<!doctype html public "-//W3C//DTD W3 HTML//EN">
<html><head><style type="text/css"><!--
blockquote, dl, ul, ol, li { padding-top: 0 ; padding-bottom: 0 }
--></style><title>Re: [ANPPOM-L] Qual a música que queremos em
nossas Un</title></head><body>
<div>agora, neste caso específico q vc cita há um erro.</div>
<div>quem estudou bach, mozart, haydn, ligeti, boulez não
necessariamente analisa as lamentações funebres das ilhas salomon:
pois a segunda não é sub-conjunto da primeira. para compreeder
isto bastaria a leitura do primeiro capítulo de Blacking "How
musical is man?".</div>
<div><br></div>
<div>as premissas dos dois modos musicais em questão são
distintas.</div>
<div>existe sim uma arrogância ocidental em querermos reduzir tudo à
nossos modos de sistematizar e organizar, o que nos afasta muito de
grandes desecobertas no campo da poética.</div>
<div>mas qdo alguém abre mão dessas premissas encontra coisas
incríveis, como aconteceu a ligeti, a nono e berio.</div>
<div><br></div>
<div>qto aos nossos cursos tem uma coisa itneressante: o objetivo do
curso de contraponto talvez não precise ser o próprio contraponto
e sim um modo de pensar. Vale dizer q nossos cursos não nos
ensinam nada sobre o contraponto medieval, não estudamos o
contraponto em machault, janequin, nem mesmo em solage, ou ainda em
marenzio, gesualdo, monteverdi. Ficamos sempre com o contraponto da
cartilha do séc.XVIII. E mesmo assim escrevemos música. Ou seja,
não é a disciplina x ou y, mas uma disciplina, um mecanismo de
ensino e aprendizagem e rigor, que nos faz falta.</div>
<div><br></div>
<div>abs</div>
<div>silvio</div>
<div><br></div>
<blockquote type="cite" cite>Caro Eduardo:<br>
</blockquote>
<blockquote type="cite" cite>Acho que você não entendeu a minha
defesa acerca de metodologias para a ginástica mental e intelectual
com base no logicismo (vide Frege e Russel).<br>
Trocando em miúdos, estive e estou sempre a querer dizer que quem
domina mecanismos e técnicas de grande nível de complexidade,
enfrentará sem dificuldades sistemas com menores graus de
complexidade. A grande questão é: a recíproca não é
verdadeira.<br>
Dou simples exemplos a seguir.<br>
Quem domina a mecânica de um automóvel, entenderá, compreenderá
e analisará facilmente a mecânica de uma bicicleta.<br>
Ao afirmar isso, não sou fordcentrista.<br>
Quem domina a linguagem e a construção da Fuga nº 24 de Bach,
entenderá, compreenderá e analisará facilmente o contraponto de
uma lamentação fúnebre das Ilhas Salomon.<br>
Ao afirmar isso, não sou etnocentrista.<br>
Abraço,<br>
Jorge Antunes<br>
<br>
<br>
<br>
</blockquote>
<blockquote type="cite" cite>eduardo luedy wrote:<br>
<blockquote type="cite" cite>Prezado Jorge Antunes e demais
colegas,<br>
</blockquote>
<blockquote type="cite" cite>Não haverá nas considerações do
nosso colega Antunes<br>
premissas deveras etnocentricas? [Na verdade, a gente<br>
desenvolve esse jeito meio eufemistico, mas no fundo,<br>
o que eu quero dizer mesmo é que acho de um<br>
etnocentrismo atroz afirmar o que o Antunes afirmou]<br>
Refiro-me ao trecho "Os estudantes que chegam, com<br>
paciência e muito trabalho, até ao contraponto florido<br>
a dois coros, acabam por entender e dominar<br>
complexidade que abarca qualquer construção musical<br>
com menor nivel de complexidade".<br>
Quer dizer então que através do domínio dos<br>
procedimentos composicionais desenvolvidos no ocidente<br>
poderemos compreender qualquer música?<br>
E, mais: quer dizer que a compreensão musical<br>
resume-se à compreensão de sua estruturação formal?<br>
Etnomusicólogos, não deveria ser aqui que vocês<br>
entraríam para afirmar o contrário?<br>
Admiro a erudição do Jorge Antunes (relativamente à<br>
esta tradição ocidental), assim como admiro seu<br>
compromisso ético-político, mas discordo um bocado<br>
dele se ele defende de verdade este formalismo e se a<br>
sua presmissa é a de que através do ocidente podemos<br>
compreender qualquer música.<br>
</blockquote>
<blockquote type="cite" cite>Abraços a todos,<br>
</blockquote>
<blockquote type="cite" cite>Eduardo Luedy<br>
</blockquote>
<blockquote type="cite" cite>--- Jorge Antunes <antunes@unb.br>
wrote:<br>
</blockquote>
<blockquote type="cite" cite>> Caro Rogério:<br>
><br>
> Seus valiosos dez centavos enriquecem o debate.<br>
> Os estudantes que chegam, com paciência e muito<br>
> trabalho, até ao contraponto florido a dois coros,<br>
> acabam por entender e dominar complexidade que<br>
> abarca qualquer construção musical com menor nivel<br>
> de complexidade.<br>
> A polirrítmia da música afro-brasileira é<br>
> sub-conjunto da complexidade maior englobada pelo<br>
> contraponto a que me referi.<br>
> O domínio e a prática do contraponto, a que me<br>
> refiro, inclui as polirritmias mais complexas. A<br>
> polirritmia afro-brasileira, a que você chama de<br>
> complexa, agrupa a simultaneidade de ritmos em que o</blockquote>
<blockquote type="cite" cite>> tempo é dividido em razões
simples, em múltiplos de<br>
> dois e três. Não existem quiálteras de sete ou nove<br>
> na rítmica afro-brasileira.<br>
> Quem chega a praticar o contraponto florido a oito<br>
> vozes, com porritmias complexas, estará pronto para<br>
> entender qualquer sub-grupo desse total complexo:<br>
> desde os motetos de Perotin, em que até os textos<br>
> poéticos são contrapontados; as experimentações dos<br>
> Gabrieli; a polirritmia afro-brasileira; a<br>
> polirritimia das músicas folclóricas<br>
> latino-americanas; os contrastes polirrítmicos e<br>
> fonéticos de John Cage (Dissertação sobre Nada, para<br>
> 4 locutores); passando pelo microcontraponto<br>
> imbricado das texturas ligetianas; até o contraponto<br>
> das vozes de mixagem da música eletroacústica, desde<br>
> o Estudo nº 1 de Stockhausen, até as Fabulae de<br>
> Bayle.<br>
> Abraço,<br>
> Jorge Antunes<br>
><br>
><br>
><br>
><br>
><br>
> Rogerio Budasz wrote:<br>
><br>
> > Colegas,<br>
> ><br>
> > A Universidade já existia antes do "contraponto<br>
> clássico tonal" e vai continuar a existir depois<br>
> dele. O contraponto funciona muito bem como<br>
> ferramenta de composição e análise da música da<br>
> Europa e de suas colônias. Aliás, eu diria até que<br>
> nesses casos é indispensável. Mas se, no âmbito da<br>
> universidade, eu desejo entender a complexidade<br>
> polirrítmica da música afro-brasileira, talvez eu<br>
> devesse começar pelo tambor de onça mesmo, como<br>
> ponto de partida para explorar esse universo.<br>
> ><br>
> > Não se trata de sugerir a inclusão dessa<br>
> disciplina no currículo, de querer que a<br>
> universidade ensine a tocar tambor de onça, porque<br>
> vai ensinar mal, mesmo porque nunca vai conseguir<br>
> replicar todo o contexto envolvido na interpretação.<br>
> Além disso há a questão do poder, já colocada antes<br>
> na lista. Se o tambor de onça vira instrumento da<br>
> elite, é bem provável que ele seja substituído na<br>
> origem por outra coisa. Entretanto, devem haver<br>
> meios para valorizar a arte do tocador de tambor de<br>
> onça (metaforicamente falando, prá ficar no exemplo<br>
> citado) e aprender com ele, mesmo dentro da<br>
> universidade.<br>
> ><br>
> > De qualquer forma, e sem conseguir fugir da<br>
> contradição, é bom não esquecer que a polifonia<br>
> ocidentental (e a partir dela a disciplina que<br>
> chamamos "contraponto") se desenvolveu a partir de<br>
> práticas populares, como a heterofonia, sendo<br>
> incorporada e transformada na música das elites (ver<br>
> Hoppin, Judkin, etc). Exemplos assim temos aos<br>
> montes. Se um dia as estruturas polirrítmicas da<br>
> música africana virarem disciplina nas nossas<br>
> academias (se é que já não o são em algumas), é<br>
> porque estarão sendo úteis para nós de alguma forma.<br>
> Se algum dia o "contraponto clássico tonal"
deixar<br>
> de ser disciplina acadêmica ou for relegado a uma<br>
> posição periférica (e isso vai ocorrer, cedo ou<br>
> tarde, como ocorreu com o isorritmo, o baixo<br>
> cifrado, e tantas técnicas que pareciam eternas em<br>
> suas épocas), é porque já não nos serve.<br>
> ><br>
> > meus dez centavos<br>
> ><br>
> > Rogério<br>
> ><br>
> > Jorge Antunes <antunes@unb.br> wrote:<br>
> ><br>
> > Oi, Hugo:Não façamos
confusão com as metas<br>
> gerais da civilização brasileira, com palavras de<br>
> ordem e com os chavões.<br>
> > Diversidade cultural é
panorama de meta e<br>
> prática, como um todo, para a vida e para as<br>
> políticas culturais governamentais.<br>
> > A Universidade não é
instituição que deva<br>
> cobrir, na totalidade, a pesquisa e a formação<br>
> brasileira.<br>
> > Além dela, existem outras
instituições que<br>
> garantem a completude da formação<br>
> profissional-cultural: as escolas de samba, os<br>
> grupos folclóricos, os grupos de hip-hop, os clubes<br>
> do choro, as escolas de rock, as gafieiras, os<br>
> bailes funk, as festas rave, etc, etc.<br>
> > Cada macaco em seu galho. A
Universidade não<br>
> deve ter a ousadia tresloucada de pretender ensinar<br>
> a um brincante de bumba-meu-boi a tocar tambor-onça.<br>
> > O estudo do contraponto
clássico não<br>
> contempla apenas uma vertente musical como você<br>
> pensa. O microcontraponto que Ligeti e outros usaram<br>
> e usam na construção de tramas e texturas, não pode<br>
> ser realizado e analisado por quem não estudou<br>
> contraponto clássico tonal. Essa técnica
escolástica</blockquote>
<blockquote type="cite" cite>> contempla todas as vertentes
musicais e abre a mente<br>
> para o enfrentamento com todas as situações<br>
> complexas do cotidiano.<br>
> > Abraço,<br>
> > Jorge Antunes<br>
> ><br>
> ><br>
> > Hugo Leonardo Ribeiro
wrote:<br>
> ><br>
> > > Caro Jorge,Gosto de pensar o
estudo do<br>
> contraponto exatamente como essa metáfora do xadrez,<br>
> como um exercício de lógica e domínio de conteúdo.<br>
> Porém, onde fica a diversidade cultural num<br>
> currículo que só contempla uma vertente musical? Ou<br>
> devemos deixar a diversidade cultural somente no<br>
> discurso? Ou isso não deve ser sequer discutido?<br>
> Talvez em outra lista?Quando disse nós, eu me<br>
> referia aos professores universitários responsáveis<br>
> pela eleição dos conhecimentos válidos a serem<br>
> ensinados na universidade, àqueles responsáveis<br>
> pela construção desse currículo linear que faz com<br>
> que todos sejam obrigados a cursar as mesmas<br>
> disciplinas (com um mínimo de flexibilidade),<br>
> àqueles que decidem quem pode ser um educador<br>
> musical ou não.Ou vocês realmente acham que um<br>
> professor de instrumento, composição ou harmonia não<br>
> é um educador musical?Hugo Ribeirop.s.1 Meu laptop<br>
> encontrou uma rede sem fio descriptografada... Estou<br>
> de volta à civilização :)p.s.2 Jussamara Souza bem<br>
> lembrou que nas décadas de 1960 e 70 a Educação<br>
> Musical estava uito próxima dos compositores (vide<br>
> as oficinas de música, Schaffer, Cage, Grupo de<br>
> Compositores da Bahia..). O que houve de lá pra cá?<br>
> Porquê desse distanciamento tão nocivo para ambas as<br>
> áreas?<br>
> > > Em 10/10/07, Jorge Antunes
<antunes@unb.br><br>
> escreveu:<br>
> > ><br>
> > >
Caro Eduardo:Não vejo nada de<br>
> problemático no que se refere a uma acertada decisão<br>
> sobre o que deve servir para as futuras gerações.<br>
> > > A
nação ideal será aquela formada de<br>
> cidadãos de grande capacidade intelectual e crítica,<br>
> capazes de dominar as complexidades.<br>
> > >
Um povo que só compreende sistemas<br>
> simples e banais, com baixo nível de complexidade,<br>
> será um povo consumidor de produtos, estruturas,<br>
> discursos, ideologias e tecnologias importadas. Será<br>
> um povo submisso aos donos do mundo, meros<br>
> consumidores de máquinas, sistemas e saberes<br>
> importados.<br>
> > > O
sucateamento da Universidade e a<br>
> prática que considera a educação como mercadoria,<br>
> iniciadas com o advento do neoliberalismo, visam<br>
> exatamente isso: formar um povo que não terá<br>
> condições de criar saberes novos, porque o ponto<br>
> máximo a ser alcançado será o status de técnico,<br>
> apertador de botões (botões de tecnologias<br>
> importadas do primeiro mundo).<br>
> > > É
por isso que eu discordo daqueles que<br>
> são contra o estudo de Contraponto nos cursos de<br>
> música. O bom músico, seja qual for a área de<br>
> atuação profissional, deve adquirir formação em que<br>
> se trabalhe o Contraponto a 2, 3, 4, 5 e 8 vozes,<br>
> nas claves. Acho que, por isso mesmo, todos deveriam<br>
> aprender a jogar xadrez.<br>
> > >
Abraço,<br>
> > >
Jorge Antunes<br>
> > ><br>
> ><br>
> ________________________________________________<br>
> > Lista de discussões
ANPPOM<br>
> ><br>
> <a
href="http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l"
>http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l</a><br>
> ><br>
> ________________________________________________<br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> > ========================<br>
> > Prof. Dr. Rogério Budasz<br>
> > Departamento de Artes<br>
> > Universidade Federal do Paraná<br>
> > rogeriobudasz@yahoo.com<br>
> > budasz@ufpr.br<br>
> ><br>
><br>
<a
href="http://www.artes.ufpr.br/departamento/docentes/rogeriob.htm"
>http://www.artes.ufpr.br/departamento/docentes/rogeriob.htm</a><br>
> ><br>
> ><br>
><br>
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<blockquote type="cite"
cite
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<blockquote type="cite"
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> > Yahoo! oneSearch: Finally, mobile search that</blockquote>
<blockquote type="cite" cite>> gives answers, not web links.<br>
> > ________________________________________________<br>
> Lista de discussões ANPPOM<br>
> <a
href="http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l"
>http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l</a><br>
> ________________________________________________<br>
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</blockquote>
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</a></blockquote>
<blockquote type="cite" cite><br>
________________________________________________<br>
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