<!doctype html public "-//w3c//dtd html 4.0 transitional//en">

<html>

Caro Eduardo:

<p>Acho que você não entendeu a minha defesa acerca de metodologias

para a ginástica mental e intelectual com base no logicismo (vide

Frege e Russel).

<br>Trocando em miúdos, estive e estou sempre a querer dizer que

quem domina mecanismos e técnicas de grande nível de complexidade,

enfrentará sem dificuldades sistemas com menores graus de complexidade.

A grande questão é: a recíproca não é

verdadeira.

Dou simples exemplos a seguir.

<br>Quem domina a mecânica de um automóvel, entenderá,

compreenderá e analisará facilmente a mecânica de uma

bicicleta.

Ao afirmar isso, não sou fordcentrista.

<br>Quem domina a linguagem e a construção da Fuga nº

24 de Bach, entenderá, compreenderá e analisará facilmente

o contraponto de uma lamentação fúnebre das Ilhas

Salomon.

Ao afirmar isso, não sou etnocentrista.

<br>Abraço,

<br>Jorge Antunes

<br> 

<br> 

<br> 

<p>eduardo luedy wrote:

<blockquote TYPE=CITE>Prezado Jorge Antunes e demais colegas,

<p>Não haverá nas considerações do nosso colega

Antunes

<br>premissas deveras etnocentricas? [Na verdade, a gente

<br>desenvolve esse jeito meio eufemistico, mas no fundo,

<br>o que eu quero dizer mesmo é que acho de um

<br>etnocentrismo atroz afirmar o que o Antunes afirmou]

<br>Refiro-me ao trecho "Os estudantes que chegam, com

<br>paciência e muito trabalho, até ao contraponto florido

<br>a dois coros, acabam por entender e dominar

<br>complexidade que abarca qualquer construção musical

com menor nivel de complexidade".

<br>Quer dizer então que através do domínio dos

<br>procedimentos composicionais desenvolvidos no ocidente

poderemos compreender qualquer música?

<br>E, mais: quer dizer que a compreensão musical

<br>resume-se à compreensão de sua estruturação

formal?

<br>Etnomusicólogos, não deveria ser aqui que vocês

entraríam para afirmar o contrário?

<br>Admiro a erudição do Jorge Antunes (relativamente à

<br>esta tradição ocidental), assim como admiro seu

<br>compromisso ético-político, mas discordo um bocado

<br>dele  se ele defende de verdade este formalismo e se a

<br>sua presmissa é a de que através do ocidente podemos

compreender qualquer música.

<p>Abraços a todos,

<p>Eduardo Luedy

<p>--- Jorge Antunes <antunes@unb.br> wrote:

<p>> Caro Rogério:

<br>>

> Seus valiosos dez centavos enriquecem o debate.

<br>> Os estudantes que chegam, com paciência e muito

<br>> trabalho, até ao contraponto florido a dois coros,

<br>> acabam por entender e dominar complexidade que

<br>> abarca qualquer construção musical com menor nivel

<br>> de complexidade.

<br>> A polirrítmia da música afro-brasileira é

<br>> sub-conjunto da complexidade maior englobada pelo

> contraponto a que me referi.

<br>> O domínio e a prática do contraponto, a que me

<br>> refiro, inclui as polirritmias mais complexas. A

<br>> polirritmia afro-brasileira, a que você chama de

<br>> complexa, agrupa a simultaneidade de ritmos em que o

<br>> tempo é dividido em razões simples, em múltiplos

de

<br>> dois e três. Não existem quiálteras de sete ou

nove

> na rítmica afro-brasileira.

<br>> Quem chega a praticar o contraponto florido a oito

<br>> vozes, com porritmias complexas, estará pronto para

<br>> entender qualquer sub-grupo desse total complexo:

<br>> desde os motetos de Perotin, em que até os textos

<br>> poéticos são contrapontados; as experimentações

dos

<br>> Gabrieli; a polirritmia afro-brasileira; a

<br>> polirritimia das músicas folclóricas

<br>> latino-americanas; os contrastes polirrítmicos e

<br>> fonéticos de John Cage (Dissertação sobre Nada,

para

<br>> 4 locutores); passando pelo microcontraponto

<br>> imbricado das texturas ligetianas; até o contraponto

<br>> das vozes de mixagem da música eletroacústica, desde

<br>> o Estudo nº 1 de Stockhausen, até as Fabulae de

<br>> Bayle.

<br>> Abraço,

<br>> Jorge Antunes

<br>>

<br>>

<br>>

<br>>

<br>>

<br>> Rogerio Budasz wrote:

<br>>

<br>> > Colegas,

<br>> >

<br>> > A Universidade já existia antes do "contraponto

<br>> clássico tonal" e vai continuar a existir depois

<br>> dele. O contraponto funciona muito bem como

<br>> ferramenta de composição e análise da música

da

<br>> Europa e de suas colônias. Aliás, eu diria até

que

<br>> nesses casos é indispensável. Mas se, no âmbito

da

<br>> universidade, eu desejo entender a complexidade

<br>> polirrítmica da música afro-brasileira, talvez eu

<br>> devesse começar pelo tambor de onça mesmo, como

> ponto de partida para explorar esse universo.

<br>> >

<br>> > Não se trata de sugerir a inclusão dessa

<br>> disciplina no currículo, de querer que a

<br>> universidade ensine a tocar tambor de onça, porque

<br>> vai ensinar mal, mesmo porque nunca vai conseguir

> replicar todo o contexto envolvido na interpretação.

<br>> Além disso há a questão do poder, já

colocada antes

<br>> na lista. Se o tambor de onça vira instrumento da

<br>> elite, é bem provável que ele seja substituído

na

<br>> origem por outra coisa. Entretanto, devem haver

<br>> meios para valorizar a arte do tocador de tambor de

<br>> onça (metaforicamente falando, prá ficar no exemplo

<br>> citado) e aprender com ele, mesmo dentro da

<br>> universidade.

<br>> >

<br>> > De qualquer forma, e sem conseguir fugir da

<br>> contradição, é bom não esquecer que a

polifonia

<br>> ocidentental (e a partir dela a disciplina que

<br>> chamamos "contraponto") se desenvolveu a partir de

<br>> práticas populares, como a heterofonia, sendo

<br>> incorporada e transformada na música das elites (ver

<br>> Hoppin, Judkin, etc). Exemplos assim temos aos

<br>> montes. Se um dia as estruturas polirrítmicas da

<br>> música africana virarem disciplina nas nossas

<br>> academias (se é que já não o são em algumas),

é

<br>> porque estarão sendo úteis para nós de alguma

forma.

<br>> Se algum dia o "contraponto clássico tonal" deixar

<br>> de ser disciplina acadêmica ou for relegado a uma

<br>> posição periférica (e isso vai ocorrer, cedo

ou

<br>> tarde, como ocorreu com o isorritmo, o baixo

<br>> cifrado, e tantas técnicas que pareciam eternas em

> suas épocas), é porque já não nos serve.

<br>> >

<br>> > meus dez centavos

<br>> >

<br>> > Rogério

<br>> >

<br>> > Jorge Antunes <antunes@unb.br> wrote:

<br>> >

<br>> >       Oi, Hugo:Não façamos

confusão com as metas

<br>> gerais da civilização brasileira, com palavras de

> ordem e com os chavões.

<br>> >      Diversidade cultural é panorama

de meta e

<br>> prática, como um todo, para a vida e para as

> políticas culturais governamentais.

<br>> >      A Universidade não é

instituição que deva

<br>> cobrir, na totalidade, a pesquisa e a formação

<br>> brasileira.

<br>> >      Além dela, existem outras

instituições que

<br>> garantem a completude da formação

<br>> profissional-cultural: as escolas de samba, os

<br>> grupos folclóricos, os grupos de hip-hop, os clubes

<br>> do choro, as escolas de rock, as gafieiras, os

> bailes funk, as festas rave, etc, etc.

<br>> >      Cada macaco em seu galho. A Universidade

não

<br>> deve ter a ousadia tresloucada de pretender ensinar

> a um brincante de bumba-meu-boi a tocar tambor-onça.

<br>> >      O estudo do contraponto clássico

não

<br>> contempla apenas uma vertente musical como você

<br>> pensa. O microcontraponto que Ligeti e outros usaram

<br>> e usam na construção de tramas e texturas, não

pode

<br>> ser realizado e analisado por quem não estudou

<br>> contraponto clássico tonal. Essa técnica escolástica

<br>> contempla todas as vertentes musicais e abre a mente

<br>> para o enfrentamento com todas as situações

> complexas do cotidiano.

<br>> >      Abraço,

<br>> >      Jorge Antunes

<br>> >

<br>> >

<br>> >       Hugo Leonardo Ribeiro wrote:

<br>> >

<br>> >     > Caro Jorge,Gosto de pensar o estudo do

<br>> contraponto exatamente como essa metáfora do xadrez,

> como um exercício de lógica e domínio de conteúdo.

<br>> Porém, onde fica a diversidade cultural num

<br>> currículo que só contempla uma vertente musical? Ou

<br>> devemos deixar a diversidade cultural somente no

> discurso? Ou isso não deve ser sequer discutido?

<br>> Talvez em outra lista?Quando disse nós, eu me

<br>> referia aos professores universitários responsáveis

<br>> pela eleição dos conhecimentos válidos a serem

<br>> ensinados na universidade,  àqueles responsáveis

<br>> pela construção desse currículo linear que faz

com

<br>> que todos sejam obrigados a cursar as mesmas

<br>> disciplinas (com um mínimo de flexibilidade),

<br>> àqueles que decidem quem pode ser um educador

<br>> musical ou não.Ou vocês realmente acham que um

<br>> professor de instrumento, composição ou harmonia não

<br>> é um educador musical?Hugo Ribeirop.s.1 Meu laptop

<br>> encontrou uma rede sem fio descriptografada... Estou

<br>> de volta à civilização :)p.s.2 Jussamara Souza

bem

<br>> lembrou que nas décadas de 1960 e 70 a Educação

<br>> Musical estava uito próxima dos compositores (vide

<br>> as oficinas de música, Schaffer, Cage, Grupo de

> Compositores da Bahia..). O que houve de lá pra cá?

<br>> Porquê desse distanciamento tão nocivo para ambas as

<br>> áreas?

<br>> >     > Em 10/10/07, Jorge Antunes <antunes@unb.br>

<br>> escreveu:

<br>> >     >

<br>> >     >       Caro

Eduardo:Não vejo nada de

<br>> problemático no que se refere a uma acertada decisão

> sobre o que deve servir para as futuras gerações.

<br>> >     >      A nação

ideal será aquela formada de

<br>> cidadãos de grande capacidade intelectual e crítica,

> capazes de dominar as complexidades.

<br>> >     >      Um povo

que só compreende sistemas

<br>> simples e banais, com baixo nível de complexidade,

<br>> será um povo consumidor de produtos, estruturas,

<br>> discursos, ideologias e tecnologias importadas. Será

<br>> um povo submisso aos donos do mundo, meros

<br>> consumidores de máquinas, sistemas e saberes

<br>> importados.

<br>> >     >      O sucateamento

da Universidade e a

<br>> prática que considera a educação como mercadoria,

<br>> iniciadas com o advento do neoliberalismo, visam

<br>> exatamente isso: formar um povo que não terá

<br>> condições de criar saberes novos, porque o ponto

<br>> máximo a ser alcançado será o status de técnico,

<br>> apertador de botões (botões de tecnologias

> importadas do primeiro mundo).

<br>> >     >      É

por isso que eu discordo daqueles que

<br>> são contra o estudo de Contraponto nos cursos de

<br>> música. O bom músico, seja qual for a área de

<br>> atuação profissional, deve adquirir formação

em que

<br>> se trabalhe o Contraponto a 2, 3, 4, 5 e 8 vozes,

<br>> nas claves. Acho que, por isso mesmo, todos deveriam

> aprender a jogar xadrez.

<br>> >     >      Abraço,

<br>> >     >      Jorge Antunes

<br>> >     >

<br>> >

<br>> ________________________________________________

<br>> >      Lista de discussões ANPPOM

<br>> >

<br>> <a href="http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l">http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l</a>

<br>> >

<br>> ________________________________________________

<br>> >

<br>> >

<br>> >

<br>> >

<br>> > ========================

<br>> > Prof. Dr. Rogério Budasz

<br>> > Departamento de Artes

<br>> > Universidade Federal do Paraná

<br>> > rogeriobudasz@yahoo.com

<br>> > budasz@ufpr.br

<br>> >

<br>>

<br><a href="http://www.artes.ufpr.br/departamento/docentes/rogeriob.htm">http://www.artes.ufpr.br/departamento/docentes/rogeriob.htm</a>

<br>> >

<br>> >

<br>>

<br>--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 --

<br>--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 --

<br>--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 --

<br>--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 --

<br>--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 --

<br>--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 --

<br>--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 --

<br>--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 --

<br>--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 --

<br>--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 --

<br>----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

<br>> > Yahoo! oneSearch: Finally, mobile search that

> gives answers, not web links.

<br>> > ________________________________________________

<br>> Lista de discussões ANPPOM

<br>> <a href="http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l">http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l</a>

<br>> ________________________________________________

<br> 

<p>____________________________________________________________________________________

Pinpoint customers who are looking for what you sell.

<br><a href="http://searchmarketing.yahoo.com/">http://searchmarketing.yahoo.com/</a></blockquote>

</html>