<!doctype html public "-//w3c//dtd html 4.0 transitional//en">

<html>

Caro Silvio:

Fux é velho e caduco demais para meu gosto.

<br>Estou me referindo a Bach, às orquestrações de

Ligeti, às polifonias e ritmicas complexas a muitas vozes e a Julien

Falk.

<br>O raciocínio que você desenvolve é equivocado,

porque dá a entender que a ciência de um povo A , nunca poderá

explicar os fenômenos do povo B. A ciência do povo A só

serviria, segundo seu raciocínio, para explicar os fenômenos

do povo A.

<br>Seguindo seu raciocínio concluiríamos que o arco e a

flecha dos índios são verdadeiros mistérios, porque

a Física ocidental nada consegue explicar.

<br>Bach comia comida diferente da que eu como. Mas eu compreendo a música

dele (Bach não chegou a conhecer a pizza e a feijoada!).

<br>Ele era um carola asqueroso para meu gosto: eu detesto padres, pastores,

evangelhos e igrejas. Mas eu compreendo a música de Bach.

<br>Bach criava os filhos de jeito diferente do meu. Tinha doença

que eu não tenho. Benjamin Briten namorava de modo diferente do

meu, mas eu compreendo a música deles.

<br>Essa preconização do hermetismo total e da inexplicabilidade

de outras culturas é pessimismo acadêmico, é capitulação

científica, é descrédito nos saberes.

<br>Abraço,

<br>Jorge Antunes

<br> 

<br> 

<br> 

<p>silvio wrote:

<blockquote TYPE=CITE><style type="text/css"><!--

blockquote, dl, ul, ol, li { padding-top: 0 ; padding-bottom: 0 }

 --></style>

antunes a

resposta é tão simples, q me pergunto pq vc a estaria evitando.veja

bem, estou tentando pensar o que vc diz em sua mensagem.vc entendeu a música

dos povo do pacífico como bom ocidental que somos.leu diversos livros

qualificados e ligitimados pelo tempo e universidades, depois aplicou sua

leiturar em análise de música de outros povos...q falam diferente,

comem outra comida, namoram de outro modo, criam os filhos de outro jeito,

têm doenças q nem sabemos quais são (tirando aquelas

que as colonizações lhes impuseram).e nesta aplicação

encontrou proximidades entre esta música e nossas práticas

de consonância, movimento contrário, dobrar vozes em terças

no max X vezes, não usar quartas entre baixo e tenor fora das excessões,

e com isto vc ouviu uma música em escalas não temperadas,

com instrumentos feitos sem nossas tecnologias de afinação,

mas mesmo assim imaginou poder reduzir tudo a FUX.o que eu poderia dizer

disso é q vc analisou e encontrou coisas sem dúvida importantes

para teu trabalho, mas não aprendeu nada com elas a não ser

aquilo que tuas ferramentas de análise lhe permitem. pelo viés

do contraponto de fux...(pobre fux, um gramatólogo musical que para

dizer "vá" escreve mil "não vai não" e que não

teve a oportunidade de conhecer modos de genrenciamento de dados imensamente

eficientes...e q se tivesse conhecido sem dúvida dava uma guaribada

na cartilha dele) sempre conseguiremos chegar onde já sabiámos

estar.já, em estudos de campo em que o contato com os praticantes

desta música que estamos estudando é realmente levado em

conta enqto aprendizado, talvez o que se revele seja outra coisa: por isto

insisto em uma pequena análise q blacking faz de uma linha melódica

venda e nos revela como os vendas pensam esta melodia, o que difere em

muito do q nós pensamos sobre as melodias do mundo. a própria

idéia de patterns acredito q ela não apareça em fux.

estou errado? não estaria vc recorrendo a princípios

universais (ou seja, ocidentais) de pensar as coisas, ao invés de

tentar aprender outros modos de se ver as coisas? forrte abraçosivlio  

<blockquote type="cite" cite>Prezado Carlos Sandroni:</blockquote>

<blockquote type="cite" cite>Você afirma que o domínio do

contraponto europeu não capacita a compreender as polifonias vocais

do Pacífico.

<br>Essa afirmação é interessante, porque bombástica

para mim.

<br>Não me considero dono da verdade e, assim, gostaria de me fazer

todo ouvidos, para que você me convença acerca dessa sua convicção.

Talvez isso seja possível, se você me der exemplos concretos.

Você poderia citar nomes de pessoas que dominam o contraponto "europeu"

e que, apesar de possuirem esse domínio, não estão

capacitadas para compreender as polifonias vocais do Pacífico.</blockquote>

<blockquote type="cite" cite>Eu, de minha parte, tenho exemplos que demostram

justamente o contrário.

<br>Para escrever meu mais recente livro, intitulado Sons Novos para a

Voz, passei dois anos, de setembro de 2005 a agosto de 2007, estudando

todas as manifestações musicais do mundo, produzidas com

o aparelho fonador.

<br>Estudei todos os trabalhos de Hugo Zemp, Trân Quang Hai, Jean-Michel

Beaudet, Jacques Bouët, Gilles Léothaud e Bernard Lortat-Jacob,

sobre as práticas vocais contrapontísticas de Taiwan, Georgia,

Albania, Itália, Ilhas Solomon, República da África

Central (Pigmeus e Banda Linda), Etiópia e Indonésia.

<br>O estudo abordou as construções mais complexas, desde

os cantos a duas vozes de Malita (Ilhas Solomon), passando pela polifonia

a três vozes de Tai-Tung, no Taiwan, até as polifonias a doze

vozes dos portuários de Gênova, na Itália (o canto

trallallero) e as canções himarioçe, no estilo Himara,

cantadas em Vlorë no sul da Albânia, que também são

a 12 vozes.

<br>Para compreender essas polifonias, entendo eu que o que me capacitou

foi o domínio que tenho do contraponto que você chama de europeu.

O que eu chamo de domínio do contraponto, não é aquela

capacidade desenvolvida ao se praticar contraponto modal a apenas duas

vozes. Estou me referindo ao domínio do contraponto florido a oito

vozes, nas linguagens tonal e atonal. São a essas práticas

que chegam meus alunos em final de curso: tonalismo clássico bachiano

a 8 vozes e atonalismo integral de Julien Falk a 8 vozes.</blockquote>

<blockquote type="cite" cite>A maioria dos etnomusicólogos que mencionei

acima, também dominam o contraponto florido a dois coros, porque

foram alunos do Conservatório de Paris.

<br>Talvez eu esteja enganado, e é possível que minha compreensão

das polifonias vocais dos diversos povos do mundo não se deva ao

domínio que tenho da técnica contrapontística. Talvez

o que me capacitou para tanto foi algum outro fator de que não tenho

consciência. Deixo então a você a incumbência

de me passar exemplos que demonstrem a sua convicção de que

o contraponto "europeu" não capacita a compreender as polifonias

vocais do Pacífico.

<br>Abraço,

<br>Jorge Antunes

<br> 

<br> 

<br> 

<br> </blockquote>

<blockquote type="cite" cite>Carlos Sandroni wrote:

<blockquote type="cite" cite>Prezado Rubens e demais colegas,</blockquote>

<blockquote type="cite" cite>Não é educado chamar de "bobagem"

a expressão do ponto de vista de um colega. Em todo caso, não

numa lista pública como esta.

<br>O contraponto de Bach, trazido à baila por Antunes, é

europeu. Assim como este alfabeto é latino, os algarismos 1 e 2

são arábicos e o futebol é o esporte bretão.

Isso não nos impede de usá-los, nem afirmaria eu tal coisa.

O que afirmo (aliás afirmamos eu e, por assim dizer, a torcida do

Flamengo - não confundir com a torcida dos franco-flamengos) é

que o domínio do contraponto europeu não capacita a compreender

as polifonias vocais do Pacífico.

<br>Saudações,

<br>Carlos

<p> On 10/12/07,<b> Rubens Ricciardi</b> <<a href="mailto:rrrr@usp.br">

rrrr@usp.br</a> > wrote:

<blockquote> </blockquote>

<blockquote><font face="Arial"><font size=-1>meus caros...</font></font>

<font face="Arial"><font size=-1>onde estamos????</font></font> <font face="Arial"><font size=-1>"contraponto

europeu"??? - que bobagem é esta???</font></font> <font face="Arial"><font size=-1>ha,

então o futebol (invenção inglesa!) também

é europeu (aliás, não é o esporte mais popular

por lá também)????</font></font> <font face="Arial"><font size=-1>nossa

senhora, por que será então que eu torço aqui pro

meu glorioso Comercial de Ribeirão Preto???</font></font> <font face="Arial"><font size=-1>certamente

uma postura eurocentrista e com certeza politicamente incorreta (estes

corinthianos, estes flamenguistas, todos uns vendidos à submissão

eurocêntrica)...</font></font> <font face="Arial"><font size=-1>pois

viva a nossa identidade, viva a nossa verdadeira cultura, abaixo toda e

qualquer forma de inteligência estrangeira!!!...</font></font> <font face="Arial"><font size=-1>Rubens

Ricciardi</font></font> <font face="Arial"><font size=-1>PS: caro Silvio

Ferraz, concordo com vc que o estudo dos contrapontos deve ser sempre desenvolvido

nos contextos das linguages, porisso, já há alguns anos venho

dando aulas do contraponto da Polifonia Gótica em seus primórdios,

da Ars Antiqua (em especial Perotinus) e da Ars Nova (em especial Machault

e Landini), até os primeiros polifonistas franco-flamengos quando

se inicia o Renascimento, realmente é muito mais enriquecedor que

trabalhar só com as 5 espécies do Fux ou com os recursos

dos contrapontos em meio aos diversos estilos e época do sistema

tonal...</font></font>

<blockquote>----- Original Message -----</blockquote>

<blockquote><b>From:</b> <a href="mailto:carlos.sandroni@gmail.com">Carlos

Sandroni</a></blockquote>

<blockquote><b>To:</b> <a href="mailto:antunes@unb.br">antunes@unb.br</a></blockquote>

<blockquote><b>Cc:</b> <a href="mailto:anppom-l@iar.unicamp.br">anppom-l@iar.unicamp.br</a>

; <a href="mailto:hugoleo75@gmail.com">hugoleo75@gmail.com</a></blockquote>

<blockquote><b>Sent:</b> Friday, October 12, 2007 3:10 PM</blockquote>

<blockquote><b>Subject:</b> Re: [ANPPOM-L]Qual a música que queremos

em nossas Universidades?</blockquote>

<blockquote> Prezado Antunes e demais colegas, Citando: "A fuga nº

24 é bem complexa estruturalmente. A lamentação de

funeral das Ilhas Solomos é bem menos complexa estruturalmente.

<br>O estudo da estrutura dos cantos a duas vozes dessas lamentações

não garante sucesso no estudo da estrutura da fuga. Mas o estudo

da estrutura da fuga, garante o sucesso no estudo da estrutura dos cantos

a duas vozes das lamentações fúnebres."Fim da citação.

"Mais complexo" e "menos complexo", aqui, do ponto de vista do contraponto

europeu. A harmonia de Wagner também é mais complexa que

a dos Beatles. Mas saber harmonia e contraponto nao nos habilitam a compreender

nem formalmente, e muito menos estruturalmente, música vocal das

Ilhas Salomon ou rock. (No caso do rock saber alguns acordes pode às

vezes ajudar). Se voce analisa polifonias do Pacífico ou dos pigmeus

com instrumentos teóricos de contraponto europeu, o resultado é

a primeira e a segunda frases citada acima. Esta é uma das razões

pelas quais a terceira e a quarta frases citadas acima são, na opinião

dos etnomusicólogos, falsas (isto inclui Hugo Zemp, que estudou

a fundo as polifonias das Ilhas Salomon). Abraços,Carlos

<br> On 10/12/07,<b> Jorge Antunes</b> <<a href="mailto:antunes@unb.br">antunes@unb.br</a>>

wrote:</blockquote>

<blockquote> 

<blockquote>Eduardo:</blockquote>

<blockquote>Você está usando a palavra "forma", que nunca

utilizei. No escopo de nosso debate ela não cabe.

<br>Você fala em "complexidade formal" e em se "compreender formalmente

o contraponto".

Nunca me referi a forma. Sempre estou me referindo a estrutura.

Estou falando em complexidade estrutural.

<br>Também nunca disse que a análise se sustenta unicamente

pela abordagem estrutural e formal.

<br>As aspectos simbólicos e contextuais hão de vir, numa

boa análise, a ser estudados profundamente após as análises

estrutural e formal.

<br>Mas aquela ficará solta, descontextualizada e superficial, se

estas não se estabelecerem antes.

<br>A fuga nº 24 é bem complexa estruturalmente. A lamentação

de funeral das Ilhas Solomos é bem menos complexa estruturalmente.

<br>O estudo da estrutura dos cantos a duas vozes dessas lamentações

não garante sucesso no estudo da estrutura da fuga. Mas o estudo

da estrutura da fuga, garante o sucesso no estudo da estrutura dos cantos

a duas vozes das lamentações fúnebres.

<br>Veja, estou falando em estrutura. Quanto à forma, os níveis

de complexidade são altos nos dois casos. As lamentações

fúnebres têm, em geral, a forma ABAB CBCB. A fuga nº

24, segundo caderno, tem forma de fuga tripla, com a complexidade imposta

pelo uso de três sujeitos.

<br>Para completar as análises, aí sim, seria necesssário

abordar as questões que você menciona. Seria então

preciso abordar a religiosidade de Bach, suas construções

quiasmáticas, sua época, seu entorno, sua fixação

na cristologia e seu encantamento pelas letras de seu próprio nome

(b, a, c, h). Quanto às Lamentações fúnebres

das imediações da Polinésia, seria necessário,

na etapa final da análise, considerar a coreografia da dança

ritual<i> suahongi</i>, as escalas usadas, suas simbologias, ritmos, andamentos,

textos, o gestual da distribuição de alimentos durante o

velório, etc.

<br>Abraço,

<br>Jorge Antunes

<br> 

<br> 

<br> 

<br> </blockquote>

</blockquote>

<blockquote>Carlos Sandroni

<br>Departamento de Música, UFPE

<br>Programa de Pós-Graduação em Música, UFPB

<br>Setembro 2007/Fevereiro 2008:

<br>Pesquisador Associado ao Centre de Recherches en Ethnomusicologie

<br>CNRS - LESC UMR 7186 - Paris

<br>Endereço pessoal na França:

<br>Chez Duflo-Moreau

<br>199, rue de Vaugirard

<br>75015 - Paris

<br>Telefone profissional no Brasil

<br>(81) 2126 8596 (telefone e fax)

<br>(Recados com Anita)

<br>Endereço pessoal no Brasil:

<br>Rua das Pernambucanas, 264/501

<br>Graças - 52011-010

<br>Recife - PE</blockquote>

<blockquote>

<hr></blockquote>

<blockquote> 

<br>________________________________________________

<br>Lista de discussões ANPPOM

<br><a href="http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l">http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l</a>

<br>________________________________________________</blockquote>

<blockquote>

<hr></blockquote>

<blockquote> 

No virus found in this incoming message.

Checked by AVG Free Edition.

<br>Version: 7.5.488 / Virus Database: 269.14.5/1058 - Release Date: 8/10/2007

16:54

<br> 

<br> 

<br> </blockquote>

</blockquote>

</blockquote>

<blockquote type="cite" cite> 

<br> </blockquote>

<blockquote type="cite" cite>--

<br>Carlos Sandroni

<br>Departamento de Música, UFPE

<br>Programa de Pós-Graduação em Música, UFPB

<br>Setembro 2007/Fevereiro 2008:

<br>Pesquisador Associado ao Centre de Recherches en Ethnomusicologie

<br>CNRS - LESC UMR 7186 - Paris

<br>Endereço pessoal na França:

<br>Chez Duflo-Moreau

<br>199, rue de Vaugirard

<br>75015 - Paris

<br>Telefone profissional no Brasil

<br>(81) 2126 8596 (telefone e fax)

<br>(Recados com Anita)

<br>Endereço pessoal no Brasil:

<br>Rua das Pernambucanas, 264/501

<br>Graças - 52011-010

<br>Recife - PE</blockquote>

</blockquote>

<blockquote type="cite" cite>

<hr size="2" width="400"></blockquote>

<blockquote type="cite" cite><font face="Trebuchet MS"><font size=-1>E-mail

classificado pelo Identificador de Spam Inteligente.</font></font>

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visite o<span 

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