<!doctype html public "-//w3c//dtd html 4.0 transitional//en">

<html>

Prezado Carlos Sandroni:

<p>Você afirma que o domínio do contraponto europeu não

capacita a compreender as polifonias vocais do Pacífico.

<br>Essa afirmação é interessante, porque bombástica

para mim.

<br>Não me considero dono da verdade e, assim, gostaria de me fazer

todo ouvidos, para que você me convença acerca dessa sua convicção.

Talvez isso seja possível, se você me der exemplos concretos.

Você poderia citar nomes de pessoas que dominam o contraponto "europeu"

e que, apesar de possuirem esse domínio, não estão

capacitadas para compreender as polifonias vocais do Pacífico.

Eu, de minha parte, tenho exemplos que demostram justamente o contrário.

<br>Para escrever meu mais recente livro, intitulado Sons Novos para a

Voz, passei dois anos, de setembro de 2005 a agosto de 2007, estudando

todas as manifestações musicais do mundo, produzidas com

o aparelho fonador.

<br>Estudei todos os trabalhos de Hugo Zemp, Trân Quang Hai, Jean-Michel

Beaudet, Jacques Bouët, Gilles Léothaud e Bernard Lortat-Jacob,

sobre as práticas vocais contrapontísticas de Taiwan, Georgia,

Albania, Itália, Ilhas Solomon, República da África

Central (Pigmeus e Banda Linda), Etiópia e Indonésia.

<br>O estudo abordou as construções mais complexas, desde

os cantos a duas vozes de Malita (Ilhas Solomon), passando pela polifonia

a três vozes de Tai-Tung, no Taiwan, até as polifonias a doze

vozes dos portuários de Gênova, na Itália (o canto

trallallero) e as canções himarioçe, no estilo Himara,

cantadas em Vlorë no sul da Albânia, que também são

a 12 vozes.

<br>Para compreender essas polifonias, entendo eu que o que me capacitou

foi o domínio que tenho do contraponto que você chama de europeu.

O que eu chamo de domínio do contraponto, não é aquela

capacidade desenvolvida ao se praticar contraponto modal a apenas duas

vozes. Estou me referindo ao domínio do contraponto florido a oito

vozes, nas linguagens tonal e atonal. São a essas práticas

que chegam meus alunos em final de curso: tonalismo clássico bachiano

a 8 vozes e atonalismo integral de Julien Falk a 8 vozes.

<br>A maioria dos etnomusicólogos que mencionei acima, também

dominam o contraponto florido a dois coros, porque foram alunos do Conservatório

de Paris.

<br>Talvez eu esteja enganado, e é possível que minha compreensão

das polifonias vocais dos diversos povos do mundo não se deva ao

domínio que tenho da técnica contrapontística. Talvez

o que me capacitou para tanto foi algum outro fator de que não tenho

consciência. Deixo então a você a incumbência

de me passar exemplos que demonstrem a sua convicção de que

o contraponto "europeu" não capacita a compreender as polifonias

vocais do Pacífico.

<br>Abraço,

<br>Jorge Antunes

<br> 

<br> 

<br> 

<br> 

<p>Carlos Sandroni wrote:

<blockquote TYPE=CITE>Prezado Rubens e demais colegas,

<p>Não é educado chamar de "bobagem" a expressão do

ponto de vista de um colega. Em todo caso, não numa lista pública

como esta.

<br>O contraponto de Bach, trazido à baila por Antunes, é

europeu. Assim como este alfabeto é latino, os algarismos 1 e 2

são arábicos e o futebol é o esporte bretão.

Isso não nos impede de usá-los, nem afirmaria eu tal coisa.

O que afirmo (aliás afirmamos eu e, por assim dizer, a torcida do

Flamengo - não confundir com a torcida dos franco-flamengos) é

que o domínio do contraponto europeu não capacita a compreender

as polifonias vocais do Pacífico.

<br>Saudações,

<br>Carlos

<br> 

<br> <span class="gmail_quote">On 10/12/07, <b>Rubens Ricciardi</b>

<<a href="mailto:rrrr@usp.br" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">

rrrr@usp.br</a> > wrote:</span>

<blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"> 

<div bgcolor="#ffffff"><span><font face="Arial"><font size=-1>meus caros...</font></font> <font face="Arial"><font size=-1>onde

estamos????</font></font> <font face="Arial"><font size=-1>"contraponto

europeu"??? - que bobagem é esta???</font></font> <font face="Arial"><font size=-1>ha,

então o futebol (invenção inglesa!) também

é europeu (aliás, não é o esporte mais popular

por lá também)????</font></font> <font face="Arial"><font size=-1>nossa

senhora, por que será então que eu torço aqui pro

meu glorioso Comercial de Ribeirão Preto???</font></font> <font face="Arial"><font size=-1>certamente

uma postura eurocentrista e com certeza politicamente incorreta (estes

corinthianos, estes flamenguistas, todos uns vendidos à submissão

eurocêntrica)...</font></font> <font face="Arial"><font size=-1>pois

viva a nossa identidade, viva a nossa verdadeira cultura, abaixo toda e

qualquer forma de inteligência estrangeira!!!...</font></font> <font face="Arial"><font size=-1>Rubens

Ricciardi <font face="Arial"><font size=-1>PS:

caro Silvio Ferraz, concordo com vc que o estudo dos contrapontos deve

ser sempre desenvolvido nos contextos das linguages, porisso, já

há alguns anos venho dando aulas do contraponto da Polifonia Gótica

em seus primórdios, da Ars Antiqua (em especial Perotinus) e da

Ars Nova (em especial Machault e Landini), até os primeiros polifonistas

franco-flamengos quando se inicia o Renascimento, realmente é muito

mais enriquecedor que trabalhar só com as 5 espécies do Fux

ou com os recursos dos contrapontos em meio aos diversos estilos e época

do sistema tonal...</font></font>

<blockquote style="border-left: 2px solid rgb(0, 0, 0); padding-right: 0px; padding-left: 5px; margin-left: 5px; margin-right: 0px;"><span>

<div style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none;">-----

Original Message -----</div>

<div style="background: rgb(228, 228, 228) none repeat scroll 0% 50%; -moz-background-clip: -moz-initial; -moz-background-origin: -moz-initial; -moz-background-inline-policy: -moz-initial; font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none;"><b>From:</b>

<a href="mailto:carlos.sandroni@gmail.com" title="carlos.sandroni@gmail.com" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">Carlos

Sandroni</a></div>

<div style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none;"><b>To:</b>

<a href="mailto:antunes@unb.br" title="antunes@unb.br" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">antunes@unb.br</a></div>

<div style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none;"><b>Cc:</b>

<a href="mailto:anppom-l@iar.unicamp.br" title="anppom-l@iar.unicamp.br" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">anppom-l@iar.unicamp.br</a>

; <a href="mailto:hugoleo75@gmail.com" title="hugoleo75@gmail.com" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">hugoleo75@gmail.com</a></div>

<div style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none;"><b>Sent:</b>

Friday, October 12, 2007 3:10 PM</div>

<div style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none;"><b>Subject:</b>

Re: [ANPPOM-L]Qual a música que queremos em nossas Universidades?</div>

 </span><span>Prezado Antunes e demais colegas, Citando: "A

fuga nº 24 é bem complexa estruturalmente. A lamentação

de funeral das Ilhas Solomos é bem menos complexa estruturalmente.

<br>O estudo da estrutura dos cantos a duas vozes dessas lamentações

não garante sucesso no estudo da estrutura da fuga. Mas o estudo

da estrutura da fuga, garante o sucesso no estudo da estrutura dos cantos

a duas vozes das lamentações fúnebres."Fim da citação. "Mais

complexo" e "menos complexo", aqui, do ponto de vista do contraponto europeu.

A harmonia de Wagner também é mais complexa que a dos Beatles.

Mas saber harmonia e contraponto nao nos habilitam a compreender nem formalmente,

e muito menos estruturalmente, música vocal das Ilhas Salomon ou

rock. (No caso do rock saber alguns acordes pode às vezes ajudar). Se

voce analisa polifonias do Pacífico ou dos pigmeus com instrumentos

teóricos de contraponto europeu, o resultado é a primeira

e a segunda frases citada acima. Esta é uma das razões pelas

quais a terceira e a quarta frases citadas acima são, na opinião

dos etnomusicólogos, falsas (isto inclui Hugo Zemp, que estudou

a fundo as polifonias das Ilhas Salomon). Abraços,Carlos

<br> <span class="gmail_quote">On 10/12/07, <b>Jorge Antunes</b> <<a href="mailto:antunes@unb.br" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">antunes@unb.br</a>>

wrote:</span>

<blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0px 0px 0px 0.8ex; padding-left: 1ex;">Eduardo:

Você está usando a palavra "forma", que nunca utilizei.

No escopo de nosso debate ela não cabe.

<br>Você fala em "complexidade formal" e em se "compreender formalmente

o contraponto".

Nunca me referi a forma. Sempre estou me referindo a estrutura.

Estou falando em complexidade estrutural.

<br>Também nunca disse que a análise se sustenta unicamente

pela abordagem estrutural e formal.

<br>As aspectos simbólicos e contextuais hão de vir, numa

boa análise, a ser estudados profundamente após as análises

estrutural e formal.

<br>Mas aquela ficará solta, descontextualizada e superficial, se

estas não se estabelecerem antes.

<br>A fuga nº 24 é bem complexa estruturalmente. A lamentação

de funeral das Ilhas Solomos é bem menos complexa estruturalmente.

<br>O estudo da estrutura dos cantos a duas vozes dessas lamentações

não garante sucesso no estudo da estrutura da fuga. Mas o estudo

da estrutura da fuga, garante o sucesso no estudo da estrutura dos cantos

a duas vozes das lamentações fúnebres.

<br>Veja, estou falando em estrutura. Quanto à forma, os níveis

de complexidade são altos nos dois casos. As lamentações

fúnebres têm, em geral, a forma ABAB CBCB. A fuga nº

24, segundo caderno, tem forma de fuga tripla, com a complexidade imposta

pelo uso de três sujeitos.

<br>Para completar as análises, aí sim, seria necesssário

abordar as questões que você menciona. Seria então

preciso abordar a religiosidade de Bach, suas construções

quiasmáticas, sua época, seu entorno, sua fixação

na cristologia e seu encantamento pelas letras de seu próprio nome

(b, a, c, h). Quanto às Lamentações fúnebres

das imediações da Polinésia, seria necessário,

na etapa final da análise, considerar a coreografia da dança

ritual <i>suahongi</i>, as escalas usadas, suas simbologias, ritmos, andamentos,

textos, o gestual da distribuição de alimentos durante o

velório, etc.

<br>Abraço,

<br>Jorge Antunes

<br> 

<br> 

<br> 

<br> </blockquote>

Carlos Sandroni

<br>Departamento de Música, UFPE

<br>Programa de Pós-Graduação em Música, UFPB

<br>Setembro 2007/Fevereiro 2008:

<br>Pesquisador Associado ao Centre de Recherches en Ethnomusicologie

<br>CNRS - LESC UMR 7186 - Paris

<br>Endereço pessoal na França:

<br>Chez Duflo-Moreau

<br>199, rue de Vaugirard

<br>75015 - Paris

<br>Telefone profissional no Brasil

<br>(81) 2126 8596 (telefone e fax)

<br>(Recados com Anita)

<br>Endereço pessoal no Brasil:

<br>Rua das Pernambucanas, 264/501

<br>Graças - 52011-010

<br>Recife - PE </span>

<hr>

<br>________________________________________________<span>

<br>Lista de discussões ANPPOM

<br><a href="http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l</a>

<br>________________________________________________ </span><span>

<br>

<hr>

No virus found in this incoming message.

Checked by AVG Free Edition.

<br>Version: 7.5.488 / Virus Database: 269.14.5/1058 - Release Date: 8/10/2007

16:54

<br></span>

<br> 

<br> </blockquote>

</div>

</blockquote>

<br> 

<p>--

<br>Carlos Sandroni

<br>Departamento de Música, UFPE

<br>Programa de Pós-Graduação em Música, UFPB

<br>Setembro 2007/Fevereiro 2008:

<br>Pesquisador Associado ao Centre de Recherches en Ethnomusicologie

<br>CNRS - LESC UMR 7186 - Paris

<br>Endereço pessoal na França:

<br>Chez Duflo-Moreau

<br>199, rue de Vaugirard

<br>75015 - Paris

<br>Telefone profissional no Brasil

<br>(81) 2126 8596 (telefone e fax)

<br>(Recados com Anita)

<br>Endereço pessoal no Brasil:

<br>Rua das Pernambucanas, 264/501

<br>Graças - 52011-010

<br>Recife - PE</blockquote>

</html>