<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
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<BODY bgColor=#ffffff>
<DIV><FONT face=Arial size=2>caríssimo Prof. Antunes,</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>concuro com tudo, em gênero, número e
grau,</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>mas queira desculpar, tem um úm item
no seu texto que precisa ser corrigido: recomendo a leitura do excelente
livro do meu amigo Franz Rueb "48 variações sobre Bach" (pela Companhia das
Letras), aí se observa como Bach tinha uma relação muito difícil com a igreja -
e talvez fosse mesmo até ateu (ou seja, não era religioso, pois trocaria até de
bom grado um patrão evangélico por outro católico que fosse mais inteligente
para com a música e o trabalho dele)... - nada de "carola" ou coisa que o valha,
vale a pena ler o livro!...</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Rubens Ricciardi</FONT></DIV>
<BLOCKQUOTE
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<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
<DIV
style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B>
<A title=antunes@unb.br href="mailto:antunes@unb.br">Jorge Antunes</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=silvio.ferraz@terra.com.br
href="mailto:silvio.ferraz@terra.com.br">silvio</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Cc:</B> <A title=anppom-l@iar.unicamp.br
href="mailto:anppom-l@iar.unicamp.br">anppom-l@iar.unicamp.br</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Sunday, October 14, 2007 8:43
PM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [ANPPOM-L]Qual a música que
queremos em nossas Universidades?</DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT><BR></DIV>Caro Silvio:
<P>Fux é velho e caduco demais para meu gosto. <BR>Estou me referindo a Bach,
às orquestrações de Ligeti, às polifonias e ritmicas complexas a muitas vozes
e a Julien Falk. <BR>O raciocínio que você desenvolve é equivocado, porque dá
a entender que a ciência de um povo A , nunca poderá explicar os fenômenos do
povo B. A ciência do povo A só serviria, segundo seu raciocínio, para explicar
os fenômenos do povo A. <BR>Seguindo seu raciocínio concluiríamos que o arco e
a flecha dos índios são verdadeiros mistérios, porque a Física ocidental nada
consegue explicar. <BR>Bach comia comida diferente da que eu como. Mas eu
compreendo a música dele (Bach não chegou a conhecer a pizza e a feijoada!).
<BR>Ele era um carola asqueroso para meu gosto: eu detesto padres, pastores,
evangelhos e igrejas. Mas eu compreendo a música de Bach. <BR>Bach criava os
filhos de jeito diferente do meu. Tinha doença que eu não tenho. Benjamin
Briten namorava de modo diferente do meu, mas eu compreendo a música deles.
<BR>Essa preconização do hermetismo total e da inexplicabilidade de outras
culturas é pessimismo acadêmico, é capitulação científica, é descrédito nos
saberes. <BR>Abraço, <BR>Jorge Antunes <BR> <BR> <BR>
<P>silvio wrote:
<BLOCKQUOTE TYPE="CITE">
<STYLE type=text/css>BLOCKQUOTE {
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</STYLE>
antunes a resposta é tão simples, q me pergunto pq vc a estaria
evitando.veja bem, estou tentando pensar o que vc diz em sua mensagem.vc
entendeu a música dos povo do pacífico como bom ocidental que somos.leu
diversos livros qualificados e ligitimados pelo tempo e universidades,
depois aplicou sua leiturar em análise de música de outros povos...q falam
diferente, comem outra comida, namoram de outro modo, criam os filhos de
outro jeito, têm doenças q nem sabemos quais são (tirando aquelas que as
colonizações lhes impuseram).e nesta aplicação encontrou proximidades entre
esta música e nossas práticas de consonância, movimento contrário, dobrar
vozes em terças no max X vezes, não usar quartas entre baixo e tenor fora
das excessões, e com isto vc ouviu uma música em escalas não temperadas, com
instrumentos feitos sem nossas tecnologias de afinação, mas mesmo assim
imaginou poder reduzir tudo a FUX.o que eu poderia dizer disso é q vc
analisou e encontrou coisas sem dúvida importantes para teu trabalho, mas
não aprendeu nada com elas a não ser aquilo que tuas ferramentas de análise
lhe permitem. pelo viés do contraponto de fux...(pobre fux, um
gramatólogo musical que para dizer "vá" escreve mil "não vai não" e que não
teve a oportunidade de conhecer modos de genrenciamento de dados imensamente
eficientes...e q se tivesse conhecido sem dúvida dava uma guaribada na
cartilha dele) sempre conseguiremos chegar onde já sabiámos estar.já, em
estudos de campo em que o contato com os praticantes desta música que
estamos estudando é realmente levado em conta enqto aprendizado, talvez o
que se revele seja outra coisa: por isto insisto em uma pequena análise q
blacking faz de uma linha melódica venda e nos revela como os vendas pensam
esta melodia, o que difere em muito do q nós pensamos sobre as melodias do
mundo. a própria idéia de patterns acredito q ela não apareça em fux.
estou errado? não estaria vc recorrendo a princípios universais (ou
seja, ocidentais) de pensar as coisas, ao invés de tentar aprender outros
modos de se ver as coisas? forrte abraçosivlio
<BLOCKQUOTE cite="" type="cite">Prezado Carlos Sandroni:</BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE cite="" type="cite">Você afirma que o domínio do contraponto
europeu não capacita a compreender as polifonias vocais do Pacífico.
<BR>Essa afirmação é interessante, porque bombástica para mim. <BR>Não me
considero dono da verdade e, assim, gostaria de me fazer todo ouvidos,
para que você me convença acerca dessa sua convicção. <BR>Talvez isso seja
possível, se você me der exemplos concretos. Você poderia citar nomes de
pessoas que dominam o contraponto "europeu" e que, apesar de possuirem
esse domínio, não estão capacitadas para compreender as polifonias vocais
do Pacífico.</BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE cite="" type="cite">Eu, de minha parte, tenho exemplos que
demostram justamente o contrário. <BR>Para escrever meu mais recente
livro, intitulado Sons Novos para a Voz, passei dois anos, de setembro de
2005 a agosto de 2007, estudando todas as manifestações musicais do mundo,
produzidas com o aparelho fonador. <BR>Estudei todos os trabalhos de Hugo
Zemp, Trân Quang Hai, Jean-Michel Beaudet, Jacques Bouët, Gilles Léothaud
e Bernard Lortat-Jacob, sobre as práticas vocais contrapontísticas de
Taiwan, Georgia, Albania, Itália, Ilhas Solomon, República da África
Central (Pigmeus e Banda Linda), Etiópia e Indonésia. <BR>O estudo abordou
as construções mais complexas, desde os cantos a duas vozes de Malita
(Ilhas Solomon), passando pela polifonia a três vozes de Tai-Tung, no
Taiwan, até as polifonias a doze vozes dos portuários de Gênova, na Itália
(o canto trallallero) e as canções himarioçe, no estilo Himara, cantadas
em Vlorë no sul da Albânia, que também são a 12 vozes. <BR>Para
compreender essas polifonias, entendo eu que o que me capacitou foi o
domínio que tenho do contraponto que você chama de europeu. O que eu chamo
de domínio do contraponto, não é aquela capacidade desenvolvida ao se
praticar contraponto modal a apenas duas vozes. Estou me referindo ao
domínio do contraponto florido a oito vozes, nas linguagens tonal e
atonal. São a essas práticas que chegam meus alunos em final de curso:
tonalismo clássico bachiano a 8 vozes e atonalismo integral de Julien Falk
a 8 vozes.</BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE cite="" type="cite">A maioria dos etnomusicólogos que
mencionei acima, também dominam o contraponto florido a dois coros, porque
foram alunos do Conservatório de Paris. <BR>Talvez eu esteja enganado, e é
possível que minha compreensão das polifonias vocais dos diversos povos do
mundo não se deva ao domínio que tenho da técnica contrapontística. Talvez
o que me capacitou para tanto foi algum outro fator de que não tenho
consciência. Deixo então a você a incumbência de me passar exemplos que
demonstrem a sua convicção de que o contraponto "europeu" não capacita a
compreender as polifonias vocais do Pacífico. <BR>Abraço, <BR>Jorge
Antunes <BR> <BR> <BR> <BR> </BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE cite="" type="cite">Carlos Sandroni wrote:
<BLOCKQUOTE cite="" type="cite">Prezado Rubens e demais
colegas,</BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE cite="" type="cite">Não é educado chamar de "bobagem" a
expressão do ponto de vista de um colega. Em todo caso, não numa lista
pública como esta. <BR>O contraponto de Bach, trazido à baila por
Antunes, é europeu. Assim como este alfabeto é latino, os algarismos 1 e
2 são arábicos e o futebol é o esporte bretão. Isso não nos impede de
usá-los, nem afirmaria eu tal coisa. O que afirmo (aliás afirmamos eu e,
por assim dizer, a torcida do Flamengo - não confundir com a torcida dos
franco-flamengos) é que o domínio do contraponto europeu não capacita a
compreender as polifonias vocais do Pacífico. <BR>Saudações, <BR>Carlos
<P> On 10/12/07,<B> Rubens Ricciardi</B> <<A
href="mailto:rrrr@usp.br"> rrrr@usp.br</A> > wrote:
<BLOCKQUOTE> </BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE><FONT face=Arial><FONT size=-1>meus caros...</FONT></FONT>
<FONT face=Arial><FONT size=-1>onde estamos????</FONT></FONT> <FONT
face=Arial><FONT size=-1>"contraponto europeu"??? - que bobagem é
esta???</FONT></FONT> <FONT face=Arial><FONT size=-1>ha, então o
futebol (invenção inglesa!) também é europeu (aliás, não é o esporte
mais popular por lá também)????</FONT></FONT> <FONT face=Arial><FONT
size=-1>nossa senhora, por que será então que eu torço aqui pro meu
glorioso Comercial de Ribeirão Preto???</FONT></FONT> <FONT
face=Arial><FONT size=-1>certamente uma postura eurocentrista e com
certeza politicamente incorreta (estes corinthianos, estes
flamenguistas, todos uns vendidos à submissão
eurocêntrica)...</FONT></FONT> <FONT face=Arial><FONT size=-1>pois
viva a nossa identidade, viva a nossa verdadeira cultura, abaixo toda
e qualquer forma de inteligência estrangeira!!!...</FONT></FONT> <FONT
face=Arial><FONT size=-1>Rubens Ricciardi</FONT></FONT> <FONT
face=Arial><FONT size=-1>PS: caro Silvio Ferraz, concordo com vc que o
estudo dos contrapontos deve ser sempre desenvolvido nos contextos das
linguages, porisso, já há alguns anos venho dando aulas do contraponto
da Polifonia Gótica em seus primórdios, da Ars Antiqua (em especial
Perotinus) e da Ars Nova (em especial Machault e Landini), até os
primeiros polifonistas franco-flamengos quando se inicia o
Renascimento, realmente é muito mais enriquecedor que trabalhar só com
as 5 espécies do Fux ou com os recursos dos contrapontos em meio aos
diversos estilos e época do sistema tonal...</FONT></FONT>
<BLOCKQUOTE>----- Original Message -----</BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE><B>From:</B> <A
href="mailto:carlos.sandroni@gmail.com">Carlos
Sandroni</A></BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE><B>To:</B> <A
href="mailto:antunes@unb.br">antunes@unb.br</A></BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE><B>Cc:</B> <A
href="mailto:anppom-l@iar.unicamp.br">anppom-l@iar.unicamp.br</A> ;
<A
href="mailto:hugoleo75@gmail.com">hugoleo75@gmail.com</A></BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE><B>Sent:</B> Friday, October 12, 2007 3:10 PM</BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE><B>Subject:</B> Re: [ANPPOM-L]Qual a música que queremos
em nossas Universidades?</BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE> Prezado Antunes e demais colegas, Citando: "A fuga
nº 24 é bem complexa estruturalmente. A lamentação de funeral das
Ilhas Solomos é bem menos complexa estruturalmente. <BR>O estudo da
estrutura dos cantos a duas vozes dessas lamentações não garante
sucesso no estudo da estrutura da fuga. Mas o estudo da estrutura da
fuga, garante o sucesso no estudo da estrutura dos cantos a duas
vozes das lamentações fúnebres."Fim da citação. "Mais complexo" e
"menos complexo", aqui, do ponto de vista do contraponto europeu. A
harmonia de Wagner também é mais complexa que a dos Beatles. Mas
saber harmonia e contraponto nao nos habilitam a compreender nem
formalmente, e muito menos estruturalmente, música vocal das Ilhas
Salomon ou rock. (No caso do rock saber alguns acordes pode às vezes
ajudar). Se voce analisa polifonias do Pacífico ou dos pigmeus com
instrumentos teóricos de contraponto europeu, o resultado é a
primeira e a segunda frases citada acima. Esta é uma das razões
pelas quais a terceira e a quarta frases citadas acima são, na
opinião dos etnomusicólogos, falsas (isto inclui Hugo Zemp, que
estudou a fundo as polifonias das Ilhas Salomon). Abraços,Carlos
<BR> On 10/12/07,<B> Jorge Antunes</B> <<A
href="mailto:antunes@unb.br">antunes@unb.br</A>>
wrote:</BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE>Eduardo:</BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE>Você está usando a palavra "forma", que nunca
utilizei. No escopo de nosso debate ela não cabe. <BR>Você fala em
"complexidade formal" e em se "compreender formalmente o
contraponto". <BR>Nunca me referi a forma. Sempre estou me
referindo a estrutura. <BR>Estou falando em complexidade
estrutural. <BR>Também nunca disse que a análise se sustenta
unicamente pela abordagem estrutural e formal. <BR>As aspectos
simbólicos e contextuais hão de vir, numa boa análise, a ser
estudados profundamente após as análises estrutural e formal.
<BR>Mas aquela ficará solta, descontextualizada e superficial, se
estas não se estabelecerem antes. <BR>A fuga nº 24 é bem complexa
estruturalmente. A lamentação de funeral das Ilhas Solomos é bem
menos complexa estruturalmente. <BR>O estudo da estrutura dos
cantos a duas vozes dessas lamentações não garante sucesso no
estudo da estrutura da fuga. Mas o estudo da estrutura da fuga,
garante o sucesso no estudo da estrutura dos cantos a duas vozes
das lamentações fúnebres. <BR>Veja, estou falando em estrutura.
Quanto à forma, os níveis de complexidade são altos nos dois
casos. As lamentações fúnebres têm, em geral, a forma ABAB CBCB. A
fuga nº 24, segundo caderno, tem forma de fuga tripla, com a
complexidade imposta pelo uso de três sujeitos. <BR>Para completar
as análises, aí sim, seria necesssário abordar as questões que
você menciona. Seria então preciso abordar a religiosidade de
Bach, suas construções quiasmáticas, sua época, seu entorno, sua
fixação na cristologia e seu encantamento pelas letras de seu
próprio nome (b, a, c, h). Quanto às Lamentações fúnebres das
imediações da Polinésia, seria necessário, na etapa final da
análise, considerar a coreografia da dança ritual<I> suahongi</I>,
as escalas usadas, suas simbologias, ritmos, andamentos, textos, o
gestual da distribuição de alimentos durante o velório, etc.
<BR>Abraço, <BR>Jorge Antunes <BR> <BR> <BR>
<BR> </BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE>Carlos Sandroni <BR>Departamento de Música, UFPE
<BR>Programa de Pós-Graduação em Música, UFPB <BR>Setembro
2007/Fevereiro 2008: <BR>Pesquisador Associado ao Centre de
Recherches en Ethnomusicologie <BR>CNRS - LESC UMR 7186 - Paris
<BR>Endereço pessoal na França: <BR>Chez Duflo-Moreau <BR>199, rue
de Vaugirard <BR>75015 - Paris <BR>Telefone profissional no Brasil
<BR>(81) 2126 8596 (telefone e fax) <BR>(Recados com Anita)
<BR>Endereço pessoal no Brasil: <BR>Rua das Pernambucanas, 264/501
<BR>Graças - 52011-010 <BR>Recife - PE</BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE>
<HR>
</BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE> <BR>________________________________________________
<BR>Lista de discussões ANPPOM <BR><A
href="http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l">http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l</A>
<BR>________________________________________________</BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE>
<HR>
</BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE> <BR>No virus found in this incoming message.
<BR>Checked by AVG Free Edition. <BR>Version: 7.5.488 / Virus
Database: 269.14.5/1058 - Release Date: 8/10/2007 16:54 <BR>
<BR> <BR> </BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE cite="" type="cite"> <BR> </BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE cite="" type="cite">-- <BR>Carlos Sandroni <BR>Departamento
de Música, UFPE <BR>Programa de Pós-Graduação em Música, UFPB
<BR>Setembro 2007/Fevereiro 2008: <BR>Pesquisador Associado ao Centre de
Recherches en Ethnomusicologie <BR>CNRS - LESC UMR 7186 - Paris
<BR>Endereço pessoal na França: <BR>Chez Duflo-Moreau <BR>199, rue de
Vaugirard <BR>75015 - Paris <BR>Telefone profissional no Brasil <BR>(81)
2126 8596 (telefone e fax) <BR>(Recados com Anita) <BR>Endereço pessoal
no Brasil: <BR>Rua das Pernambucanas, 264/501 <BR>Graças - 52011-010
<BR>Recife - PE</BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>
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<BLOCKQUOTE cite="" type="cite"><FONT face="Trebuchet MS"><FONT
size=-1>E-mail classificado pelo Identificador de Spam
Inteligente.</FONT></FONT> <BR><FONT face="Trebuchet MS"><FONT
size=-1>Para alterar a categoria classificada, visite
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href="http://mail.terra.com.br/cgi-bin/imail.cgi?+_u=silvio.ferraz&_l=1,1192400504.293046.25752.calomba.hst.terra.com.br,48799,Des15,Des15">Terra
Mail</A></BLOCKQUOTE>
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discussões ANPPOM <BR><A
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ANPPOM
<BR>http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l<BR>________________________________________________
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<HR>
<P></P>No virus found in this incoming message.<BR>Checked by AVG Free
Edition. <BR>Version: 7.5.488 / Virus Database: 269.14.5/1058 - Release Date:
8/10/2007 16:54<BR></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>