<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
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<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
<DIV
style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B>
<A title=rrrr@usp.br href="mailto:rrrr@usp.br">Rubens Ricciardi</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=antunes@unb.br
href="mailto:antunes@unb.br">antunes@unb.br</A> ; <A
title=silvio.ferraz@terra.com.br
href="mailto:silvio.ferraz@terra.com.br">silvio</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Cc:</B> <A title=anppom-l@iar.unicamp.br
href="mailto:anppom-l@iar.unicamp.br">anppom-l@iar.unicamp.br</A> ; <A
title=f.rueb@bluewin.ch href="mailto:f.rueb@bluewin.ch">Franz Rueb</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Monday, October 15, 2007 1:31
AM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [ANPPOM-L]Qual a música que
queremos em nossas Universidades?</DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT><FONT face=Arial size=2></FONT><BR></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>caríssimo Prof. Antunes,</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>concordo com tudo, em gênero, número e
grau,</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>mas queira desculpar, tem um item no
seu texto que precisa ser corrigido: recomendo a leitura do excelente
livro do meu amigo Franz Rueb "48 variações sobre Bach" (pela Companhia das
Letras), aí se observa como Bach tinha uma relação muito difícil com a igreja
- e talvez fosse mesmo até ateu (ou seja, não era religioso, pois trocaria até
de bom grado um patrão evangélico por outro católico que fosse mais
inteligente para com a música e o trabalho dele)... - nada de "carola" ou
coisa que o valha, vale a pena ler o livro!...</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Rubens Ricciardi</FONT></DIV>
<BLOCKQUOTE
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<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
<DIV
style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B>
<A title=antunes@unb.br href="mailto:antunes@unb.br">Jorge Antunes</A>
</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=silvio.ferraz@terra.com.br
href="mailto:silvio.ferraz@terra.com.br">silvio</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Cc:</B> <A title=anppom-l@iar.unicamp.br
href="mailto:anppom-l@iar.unicamp.br">anppom-l@iar.unicamp.br</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Sunday, October 14, 2007 8:43
PM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [ANPPOM-L]Qual a música
que queremos em nossas Universidades?</DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT><BR></DIV>Caro Silvio:
<P>Fux é velho e caduco demais para meu gosto. <BR>Estou me referindo a
Bach, às orquestrações de Ligeti, às polifonias e ritmicas complexas a
muitas vozes e a Julien Falk. <BR>O raciocínio que você desenvolve é
equivocado, porque dá a entender que a ciência de um povo A , nunca poderá
explicar os fenômenos do povo B. A ciência do povo A só serviria, segundo
seu raciocínio, para explicar os fenômenos do povo A. <BR>Seguindo seu
raciocínio concluiríamos que o arco e a flecha dos índios são verdadeiros
mistérios, porque a Física ocidental nada consegue explicar. <BR>Bach comia
comida diferente da que eu como. Mas eu compreendo a música dele (Bach não
chegou a conhecer a pizza e a feijoada!). <BR>Ele era um carola asqueroso
para meu gosto: eu detesto padres, pastores, evangelhos e igrejas. Mas eu
compreendo a música de Bach. <BR>Bach criava os filhos de jeito diferente do
meu. Tinha doença que eu não tenho. Benjamin Briten namorava de modo
diferente do meu, mas eu compreendo a música deles. <BR>Essa preconização do
hermetismo total e da inexplicabilidade de outras culturas é pessimismo
acadêmico, é capitulação científica, é descrédito nos saberes. <BR>Abraço,
<BR>Jorge Antunes <BR> <BR> <BR>
<P>silvio wrote:
<BLOCKQUOTE TYPE="CITE">
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</STYLE>
antunes a resposta é tão simples, q me pergunto pq vc a estaria
evitando.veja bem, estou tentando pensar o que vc diz em sua mensagem.vc
entendeu a música dos povo do pacífico como bom ocidental que somos.leu
diversos livros qualificados e ligitimados pelo tempo e universidades,
depois aplicou sua leiturar em análise de música de outros povos...q falam
diferente, comem outra comida, namoram de outro modo, criam os filhos de
outro jeito, têm doenças q nem sabemos quais são (tirando aquelas que as
colonizações lhes impuseram).e nesta aplicação encontrou proximidades
entre esta música e nossas práticas de consonância, movimento contrário,
dobrar vozes em terças no max X vezes, não usar quartas entre baixo e
tenor fora das excessões, e com isto vc ouviu uma música em escalas não
temperadas, com instrumentos feitos sem nossas tecnologias de afinação,
mas mesmo assim imaginou poder reduzir tudo a FUX.o que eu poderia dizer
disso é q vc analisou e encontrou coisas sem dúvida importantes para teu
trabalho, mas não aprendeu nada com elas a não ser aquilo que tuas
ferramentas de análise lhe permitem. pelo viés do contraponto de
fux...(pobre fux, um gramatólogo musical que para dizer "vá" escreve mil
"não vai não" e que não teve a oportunidade de conhecer modos de
genrenciamento de dados imensamente eficientes...e q se tivesse conhecido
sem dúvida dava uma guaribada na cartilha dele) sempre conseguiremos
chegar onde já sabiámos estar.já, em estudos de campo em que o contato com
os praticantes desta música que estamos estudando é realmente levado em
conta enqto aprendizado, talvez o que se revele seja outra coisa: por isto
insisto em uma pequena análise q blacking faz de uma linha melódica venda
e nos revela como os vendas pensam esta melodia, o que difere em muito do
q nós pensamos sobre as melodias do mundo. a própria idéia de
patterns acredito q ela não apareça em fux. estou errado? não estaria
vc recorrendo a princípios universais (ou seja, ocidentais) de pensar as
coisas, ao invés de tentar aprender outros modos de se ver as
coisas? forrte abraçosivlio
<BLOCKQUOTE cite="" type="cite">Prezado Carlos Sandroni:</BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE cite="" type="cite">Você afirma que o domínio do contraponto
europeu não capacita a compreender as polifonias vocais do Pacífico.
<BR>Essa afirmação é interessante, porque bombástica para mim. <BR>Não
me considero dono da verdade e, assim, gostaria de me fazer todo
ouvidos, para que você me convença acerca dessa sua convicção.
<BR>Talvez isso seja possível, se você me der exemplos concretos. Você
poderia citar nomes de pessoas que dominam o contraponto "europeu" e
que, apesar de possuirem esse domínio, não estão capacitadas para
compreender as polifonias vocais do Pacífico.</BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE cite="" type="cite">Eu, de minha parte, tenho exemplos que
demostram justamente o contrário. <BR>Para escrever meu mais recente
livro, intitulado Sons Novos para a Voz, passei dois anos, de setembro
de 2005 a agosto de 2007, estudando todas as manifestações musicais do
mundo, produzidas com o aparelho fonador. <BR>Estudei todos os trabalhos
de Hugo Zemp, Trân Quang Hai, Jean-Michel Beaudet, Jacques Bouët, Gilles
Léothaud e Bernard Lortat-Jacob, sobre as práticas vocais
contrapontísticas de Taiwan, Georgia, Albania, Itália, Ilhas Solomon,
República da África Central (Pigmeus e Banda Linda), Etiópia e
Indonésia. <BR>O estudo abordou as construções mais complexas, desde os
cantos a duas vozes de Malita (Ilhas Solomon), passando pela polifonia a
três vozes de Tai-Tung, no Taiwan, até as polifonias a doze vozes dos
portuários de Gênova, na Itália (o canto trallallero) e as canções
himarioçe, no estilo Himara, cantadas em Vlorë no sul da Albânia, que
também são a 12 vozes. <BR>Para compreender essas polifonias, entendo eu
que o que me capacitou foi o domínio que tenho do contraponto que você
chama de europeu. O que eu chamo de domínio do contraponto, não é aquela
capacidade desenvolvida ao se praticar contraponto modal a apenas duas
vozes. Estou me referindo ao domínio do contraponto florido a oito
vozes, nas linguagens tonal e atonal. São a essas práticas que chegam
meus alunos em final de curso: tonalismo clássico bachiano a 8 vozes e
atonalismo integral de Julien Falk a 8 vozes.</BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE cite="" type="cite">A maioria dos etnomusicólogos que
mencionei acima, também dominam o contraponto florido a dois coros,
porque foram alunos do Conservatório de Paris. <BR>Talvez eu esteja
enganado, e é possível que minha compreensão das polifonias vocais dos
diversos povos do mundo não se deva ao domínio que tenho da técnica
contrapontística. Talvez o que me capacitou para tanto foi algum outro
fator de que não tenho consciência. Deixo então a você a incumbência de
me passar exemplos que demonstrem a sua convicção de que o contraponto
"europeu" não capacita a compreender as polifonias vocais do Pacífico.
<BR>Abraço, <BR>Jorge Antunes <BR> <BR> <BR>
<BR> </BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE cite="" type="cite">Carlos Sandroni wrote:
<BLOCKQUOTE cite="" type="cite">Prezado Rubens e demais
colegas,</BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE cite="" type="cite">Não é educado chamar de "bobagem" a
expressão do ponto de vista de um colega. Em todo caso, não numa lista
pública como esta. <BR>O contraponto de Bach, trazido à baila por
Antunes, é europeu. Assim como este alfabeto é latino, os algarismos 1
e 2 são arábicos e o futebol é o esporte bretão. Isso não nos impede
de usá-los, nem afirmaria eu tal coisa. O que afirmo (aliás afirmamos
eu e, por assim dizer, a torcida do Flamengo - não confundir com a
torcida dos franco-flamengos) é que o domínio do contraponto europeu
não capacita a compreender as polifonias vocais do Pacífico.
<BR>Saudações, <BR>Carlos
<P> On 10/12/07,<B> Rubens Ricciardi</B> <<A
href="mailto:rrrr@usp.br"> rrrr@usp.br</A> > wrote:
<BLOCKQUOTE> </BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE><FONT face=Arial><FONT size=-1>meus
caros...</FONT></FONT> <FONT face=Arial><FONT size=-1>onde
estamos????</FONT></FONT> <FONT face=Arial><FONT
size=-1>"contraponto europeu"??? - que bobagem é
esta???</FONT></FONT> <FONT face=Arial><FONT size=-1>ha, então o
futebol (invenção inglesa!) também é europeu (aliás, não é o esporte
mais popular por lá também)????</FONT></FONT> <FONT face=Arial><FONT
size=-1>nossa senhora, por que será então que eu torço aqui pro meu
glorioso Comercial de Ribeirão Preto???</FONT></FONT> <FONT
face=Arial><FONT size=-1>certamente uma postura eurocentrista e com
certeza politicamente incorreta (estes corinthianos, estes
flamenguistas, todos uns vendidos à submissão
eurocêntrica)...</FONT></FONT> <FONT face=Arial><FONT size=-1>pois
viva a nossa identidade, viva a nossa verdadeira cultura, abaixo
toda e qualquer forma de inteligência
estrangeira!!!...</FONT></FONT> <FONT face=Arial><FONT
size=-1>Rubens Ricciardi</FONT></FONT> <FONT face=Arial><FONT
size=-1>PS: caro Silvio Ferraz, concordo com vc que o estudo dos
contrapontos deve ser sempre desenvolvido nos contextos das
linguages, porisso, já há alguns anos venho dando aulas do
contraponto da Polifonia Gótica em seus primórdios, da Ars Antiqua
(em especial Perotinus) e da Ars Nova (em especial Machault e
Landini), até os primeiros polifonistas franco-flamengos quando se
inicia o Renascimento, realmente é muito mais enriquecedor que
trabalhar só com as 5 espécies do Fux ou com os recursos dos
contrapontos em meio aos diversos estilos e época do sistema
tonal...</FONT></FONT>
<BLOCKQUOTE>----- Original Message -----</BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE><B>From:</B> <A
href="mailto:carlos.sandroni@gmail.com">Carlos
Sandroni</A></BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE><B>To:</B> <A
href="mailto:antunes@unb.br">antunes@unb.br</A></BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE><B>Cc:</B> <A
href="mailto:anppom-l@iar.unicamp.br">anppom-l@iar.unicamp.br</A>
; <A
href="mailto:hugoleo75@gmail.com">hugoleo75@gmail.com</A></BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE><B>Sent:</B> Friday, October 12, 2007 3:10
PM</BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE><B>Subject:</B> Re: [ANPPOM-L]Qual a música que
queremos em nossas Universidades?</BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE> Prezado Antunes e demais colegas, Citando: "A
fuga nº 24 é bem complexa estruturalmente. A lamentação de funeral
das Ilhas Solomos é bem menos complexa estruturalmente. <BR>O
estudo da estrutura dos cantos a duas vozes dessas lamentações não
garante sucesso no estudo da estrutura da fuga. Mas o estudo da
estrutura da fuga, garante o sucesso no estudo da estrutura dos
cantos a duas vozes das lamentações fúnebres."Fim da citação.
"Mais complexo" e "menos complexo", aqui, do ponto de vista do
contraponto europeu. A harmonia de Wagner também é mais complexa
que a dos Beatles. Mas saber harmonia e contraponto nao nos
habilitam a compreender nem formalmente, e muito menos
estruturalmente, música vocal das Ilhas Salomon ou rock. (No caso
do rock saber alguns acordes pode às vezes ajudar). Se voce
analisa polifonias do Pacífico ou dos pigmeus com instrumentos
teóricos de contraponto europeu, o resultado é a primeira e a
segunda frases citada acima. Esta é uma das razões pelas quais a
terceira e a quarta frases citadas acima são, na opinião dos
etnomusicólogos, falsas (isto inclui Hugo Zemp, que estudou a
fundo as polifonias das Ilhas Salomon). Abraços,Carlos
<BR> On 10/12/07,<B> Jorge Antunes</B> <<A
href="mailto:antunes@unb.br">antunes@unb.br</A>>
wrote:</BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE>Eduardo:</BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE>Você está usando a palavra "forma", que nunca
utilizei. No escopo de nosso debate ela não cabe. <BR>Você fala
em "complexidade formal" e em se "compreender formalmente o
contraponto". <BR>Nunca me referi a forma. Sempre estou me
referindo a estrutura. <BR>Estou falando em complexidade
estrutural. <BR>Também nunca disse que a análise se sustenta
unicamente pela abordagem estrutural e formal. <BR>As aspectos
simbólicos e contextuais hão de vir, numa boa análise, a ser
estudados profundamente após as análises estrutural e formal.
<BR>Mas aquela ficará solta, descontextualizada e superficial,
se estas não se estabelecerem antes. <BR>A fuga nº 24 é bem
complexa estruturalmente. A lamentação de funeral das Ilhas
Solomos é bem menos complexa estruturalmente. <BR>O estudo da
estrutura dos cantos a duas vozes dessas lamentações não garante
sucesso no estudo da estrutura da fuga. Mas o estudo da
estrutura da fuga, garante o sucesso no estudo da estrutura dos
cantos a duas vozes das lamentações fúnebres. <BR>Veja, estou
falando em estrutura. Quanto à forma, os níveis de complexidade
são altos nos dois casos. As lamentações fúnebres têm, em geral,
a forma ABAB CBCB. A fuga nº 24, segundo caderno, tem forma de
fuga tripla, com a complexidade imposta pelo uso de três
sujeitos. <BR>Para completar as análises, aí sim, seria
necesssário abordar as questões que você menciona. Seria então
preciso abordar a religiosidade de Bach, suas construções
quiasmáticas, sua época, seu entorno, sua fixação na cristologia
e seu encantamento pelas letras de seu próprio nome (b, a, c,
h). Quanto às Lamentações fúnebres das imediações da Polinésia,
seria necessário, na etapa final da análise, considerar a
coreografia da dança ritual<I> suahongi</I>, as escalas usadas,
suas simbologias, ritmos, andamentos, textos, o gestual da
distribuição de alimentos durante o velório, etc. <BR>Abraço,
<BR>Jorge Antunes <BR> <BR> <BR>
<BR> </BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE>Carlos Sandroni <BR>Departamento de Música, UFPE
<BR>Programa de Pós-Graduação em Música, UFPB <BR>Setembro
2007/Fevereiro 2008: <BR>Pesquisador Associado ao Centre de
Recherches en Ethnomusicologie <BR>CNRS - LESC UMR 7186 - Paris
<BR>Endereço pessoal na França: <BR>Chez Duflo-Moreau <BR>199, rue
de Vaugirard <BR>75015 - Paris <BR>Telefone profissional no Brasil
<BR>(81) 2126 8596 (telefone e fax) <BR>(Recados com Anita)
<BR>Endereço pessoal no Brasil: <BR>Rua das Pernambucanas, 264/501
<BR>Graças - 52011-010 <BR>Recife - PE</BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE>
<HR>
</BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE><BR>________________________________________________
<BR>Lista de discussões ANPPOM <BR><A
href="http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l">http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l</A>
<BR>________________________________________________</BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE>
<HR>
</BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE><BR>No virus found in this incoming message.
<BR>Checked by AVG Free Edition. <BR>Version: 7.5.488 / Virus
Database: 269.14.5/1058 - Release Date: 8/10/2007 16:54 <BR>
<BR> <BR> </BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE cite="" type="cite"><BR> </BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE cite="" type="cite">-- <BR>Carlos Sandroni
<BR>Departamento de Música, UFPE <BR>Programa de Pós-Graduação em
Música, UFPB <BR>Setembro 2007/Fevereiro 2008: <BR>Pesquisador
Associado ao Centre de Recherches en Ethnomusicologie <BR>CNRS - LESC
UMR 7186 - Paris <BR>Endereço pessoal na França: <BR>Chez Duflo-Moreau
<BR>199, rue de Vaugirard <BR>75015 - Paris <BR>Telefone profissional
no Brasil <BR>(81) 2126 8596 (telefone e fax) <BR>(Recados com Anita)
<BR>Endereço pessoal no Brasil: <BR>Rua das Pernambucanas, 264/501
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<BLOCKQUOTE cite="" type="cite"><FONT face="Trebuchet MS"><FONT
size=-1>E-mail classificado pelo Identificador de Spam
Inteligente.</FONT></FONT> <BR><FONT face="Trebuchet MS"><FONT
size=-1>Para alterar a categoria classificada, visite
o<SPAN></SPAN></FONT></FONT><A
href="http://mail.terra.com.br/cgi-bin/imail.cgi?+_u=silvio.ferraz&_l=1,1192400504.293046.25752.calomba.hst.terra.com.br,48799,Des15,Des15">Terra
Mail</A></BLOCKQUOTE>
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<BR>Lista de discussões ANPPOM <BR><A
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<BR>________________________________________________</BLOCKQUOTE> </BLOCKQUOTE>
<P>
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<P></P>________________________________________________<BR>Lista de
discussões ANPPOM
<BR>http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l<BR>________________________________________________
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<P></P>No virus found in this incoming message.<BR>Checked by AVG Free
Edition. <BR>Version: 7.5.488 / Virus Database: 269.14.5/1058 - Release
Date: 8/10/2007 16:54<BR></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>