<table cellspacing="0" cellpadding="0" border="0" ><tr><td valign="top" style="font: inherit;">Já que é pra prosseguir o debate, vamos lá.<br><br>  Peço licença pra incluir minha bibliografia do doutorado: se as questões das Práticas Interpretativas são o que são, o problema da hermêutica é crucial para a auto-compreensão da área. Gadamer, no tratado "Verdade e Método" (um livro de filosofia em estado bruto) já rebatia as pretensões do movimento HIP em "chegar a uma interpretação autêntica". Claro que não há como desprezar essa abordagem do repertório (vide Schiff), mas continuo sentindo falta de definir o que é uma intepretação, o que é esse gesto que reúne compreensão do objeto, auto compreensão e compreensão da tradição em torno do mesmo movimento de diálogo.<br>   Sobre o timbre, acho que é uma variável muito sujeita a intensidade, por isso mais difícil de ser quantificável num programa de
 computador que seja feito pra comparar performances... Principalmente num instrumento com o violao, ou o piano, em que muitas vezes a intenção de dinâmica é dada pelo timbre e vice versa. Esses programas estão avançando mas acho que sempre vamos ter o problema de como usar nosso ouvido, como orientar a escuta. Não sei como um programa de computador pode ajudar especificamente nisso... A Análise tão elogiada da Catarina trabalha com construção de argumentos ligada a percepção sonora, e uma boa dose de entendimento da tradição interpretativa. Não sou contra tecnologia, mas me parece que essas habilidades, além de serem mais importantes, serão sempre necessárias.<br><br>Abraços, <br><br>Luciano <br><br><br><br>--- Em <b>qua, 26/10/11, Zélia Chueke <i><zchuekepiano@ufpr.br></i></b> escreveu:<br><blockquote style="border-left: 2px solid rgb(16, 16, 255); margin-left: 5px; padding-left: 5px;"><br>De: Zélia Chueke
 <zchuekepiano@ufpr.br><br>Assunto: Re: [ANPPOM-Lista] fidelidade à partitura<br>Para: "Fausto Borem" <faustoborem@gmail.com><br>Cc: "anppom-l@iar.unicamp.br" <anppom-l@iar.unicamp.br><br>Data: Quarta-feira, 26 de Outubro de 2011, 8:20<br><br><div class="plainMail">Querida Catarina,<br><br>Como disse o Fausto tão bem, quem sabe verbaliza bem, e da aula!<br><br>A discussão é fascinante, e tenho me deparado com surpresas como por<br>exemplo, esta fascinação atual pelo timbre, que as pessoas agoar estão<br>tratando como se tivesse sido descoberto agora. Desde quando o timbre e<br>sta dissociado da escuta? Qdo. ouvimos uma nota, ela vem com tudo;<br>duração, altura, intensidade e timbre!<br><br>Fiquei pasma quando descobri recentemente que os programas que registram<br>graficos de performances incluem apenas tempo e ritmo, mas não dinamica e<br>timbre. Agora estão pesquisando programas que incluam o "resto", ou eja,<br>oq eu
 justifca a musica vomo sendo basicamente "como" e não "o que"  ou<br>seja, podemos ouvir as mesmas notas com o mesmo ritmo, mas se mudamos o<br>tempo e a dinâmica, tudo se transforma, e sabemos então que se tratam de<br>trechos musicais diferentes.<br><br>No caso que você descreve, sim , muda tudo, pois se trata primeiro de<br>nota, ou seja, se pudesssemos perguntar ao Mignone (qdo. tooquei os 6<br>preludios e 1/2 dele, liguei para a casa dele e ele me tirou uma duvida na<br>hora) seria otimo, mas não sei se alguém tem a resposta para esta duvidas<br>especificas, então devemos nos basear no conhecimento prévio de obras do<br>compositor, do estilo, etc. e buscar meios para resolver o problema, como<br>em edição de partituras. Ontem mesmo, com meus aunos de mestrado, estava<br>falando sobre a edição de uma obra recem editada do Debussy (uma primeira<br>versão do estudo Pour les Arpèges Composés), que so foi possivel por causa<br>do
 conhecimento profundo do editor, Roy Howat, sobre o compositor e sua<br>musica; e a edição, comparada com o manuscrito, que acompanha a partitura,<br>mostra a pertinência das decisões que foram tomadas. E aqui tb, se alguém<br>quiser contestar, conteste e toque de outro jeito, faça sua propria<br>pesquisa, use seus proprios conchecimentos! E para isto que pessoas como<br>você formam musicos, para que eles possam ser independentes, afinal a<br>musica é uma atividade que demanda esta solida formação, para não<br>precisarmos passar a vida perguntando a professores ou a musicologos, se<br>estamos no caminho certo. E olha que algumas vezes, como você sabe,<br>devemos perguntar  sim, a quem sabe! Mas a formação musical hoje em dia<br>esta tão ameaçada, que tem-se esquecido facilmente uma logica que Ligeti<br>colocava simplesmente, dizendo que "não teria chegado onde chegou se não<br>fosse por sua solida formação
 classica".<br><br>Voltando à idéia do todo , as indicações de andamento do Mignone, me<br>parecem fruto de uma preocupação semelhante à do Schnabel qdo. editou a<br>op.101 de Beethoven (falos desta, pq estudei)colocando mudanças indicações<br>de metrônomo  que aparentemente recortam a peça, mas logicamente nem ele<br>tocava assim, nem queria que tocassem assim, é apenas um cuidado para<br>mostra que o carater dos trechos muda (tempo=espirito do trecho), que<br>devemos levar mais ou menos tempo para "dizer" aquele trecho, mas sempre<br>como parte de um todo, de uma historia, que tem começo, meio e fim, e que<br>é na verdade a primeira coisa que temos que perceber antes de começar a<br>cosntruir uma performance : o começo, o meio e o fim. Ontem, na minha aula<br>sobre o Xenakis, li um trecho do Helffer que dizia que a peça tem começo e<br>fim, mas o meio nao apresenta evolução; é verdade, a peça tem Intro e<br>Coda, e tem
 seções A, B, C, D, E, F, que o pianista soube separar (baseado<br>em diferenças do material timbristico), pois é o que precisamos para<br>tocar, saber o que esta acontecendo, onde vamos e como vamos. Voltamos ao<br>"como". Musica é "como". Sim, você temm razão qdo. fala que qto. mais nos<br>afastamos do repertorio, menos informação concreta temos. Certo.<br><br>Nossa formação com grandes professores nos deu certezas que talvez não<br>tivessemsos, mas que podem ainda ser confirmadas por publicações como o<br>Versuch...do CPEBach etc. De qq forma, mesmo com todo o respaldo<br>musicologico, nos deparamos com situações como a que a Eva Badura Skoda me<br>descreveu, sobre um festival Haydn que organizou em Schölnbrun, com<br>membros do ballet da Opera dançando os minuetos; teve que contratar uma<br>orquestra de ultima hora, pois o andamento das gravações existentes<br>tornava impossivel que os dançarinos se movimentassem devidamente com
 as<br>"seidrücke". Então, esta informação é preciosa para quem for tocar Haydn;<br>talvez seja melhor ignorar as gravações e adotar um tempo possivel para<br>ser dançado com as roupas da época; da mesma forma Bach, sem o exagêro de<br>Gould, podemos ver o exemplo de Schiff, que se inspira na tradição dos<br>instrumentos de época e leva este conceito sonoro para sua execução.<br><br>Toda a experiência com o passado pode ser transprotada para a musica de<br>hoje, se for solidamente vivenciada.<br><br>E assim, temos as ferramentas para evitar esta situação que você descreve<br>: "Se, considerando o caso acima exposto, esperamos obediência fiel aos<br>aspectos fixos da música (tudo que está objetivamente notado na<br>partitura), teremos muito provavelmente uma  interpretação incorreta,<br>tanto do ponto de vista das alturas, quanto do  ponto de vista formal (tal<br>qual uma versão produzida pelo finale, com alturas
 "erradas" e mudanças<br>abruptas de andamento)."<br><br>Estamos falando aqui de darmos, como professores, as ferramentas para que<br>os futuros intérpretes tomem suas pps decisões. Sua descrição é perfeita,<br>e fazer sentido do todo é o primeiro passo, e espero que muitos alunos<br>continuem aproveitando de seus ensinamentos.<br><br>Grande abraço, e mais uma vez cumprimentos pela brilhante exposição.<br>Zélia<br><br>> Oi Catarina,<br>><br>> Ótima argumentação. Bela escrita. Quem sabe transforma suas reflexões em<br>> um<br>> artigo. É um assunto revelante pra nossa área. Abç. Fausto.<br>><br>><br>> Em 25 de outubro de 2011 10:41, Catarina Domenici <<br>> <a ymailto="mailto:catarina@catarinadomenici.com" href="/mc/compose?to=catarina@catarinadomenici.com">catarina@catarinadomenici.com</a>> escreveu:<br>><br>>><br>>> Prezada Zélia,<br>>><br>>> Agradeço a tua mensagem, pois
 você tocou num ponto muito importante que<br>>> merece ser discutido nesta lista: a fidelidade à partitura. Apenas com o<br>>> intuito de dar início a uma discussão (que espero renda bons frutos),<br>>> lanço<br>>> o exemplo da peça de confronto do quarto turno do concurso em discussão<br>>> no<br>>> momento: o primeiro movimento da Sonatina III de MIgnone. Em primeiro<br>>> lugar,<br>>> temos que lidar com a imprecisão do próprio texto, o qual, por um erro<br>>> de<br>>> edição/impressão, contém alturas incorretas, como a falta de sustenidos<br>>> na<br>>> mão direita no comp. 38, por exemplo (caso semelhante ao sol bemol na<br>>> mão<br>>> esquerda no comp. 6 do segundo movimento da Suite n. 3 de Ronaldo<br>>> Miranda).<br>>> Em segundo lugar, mas não menos importante, há a questão da compreensão<br>>> do<br>>> texto. Explico:
 na peça em questão, Mignone escreve indicações de<br>>> metrônomo<br>>> para cada seção da peça, as quais às vezes consistem de apenas uns<br>>> poucos<br>>> compassos! Se o intérprete não compreende o grande arco formal da peça,<br>>> construído por uma curva de aceleração em direção ao andamento "Vivo"<br>>> seguida de outra curva de desaceleração em direção ao "Tempo Primo",<br>>> corre o<br>>> grande risco de ter uma interpretação fortemente secionada que prejudica<br>>> a<br>>> compreensão da forma como um todo. Baseio a minha visão da peça nas<br>>> próprias<br>>> indicações de MIgnone, tais como a indicação de "un poco animato" na<br>>> pag.2,<br>>> seguida pelo "Animando" e pelo "animando e accellerando" na pag. 3.<br>>> Temos o<br>>> mesmo procedimento de desaceleração gradual após o "Vivo": "poco meno"<br>>>
 na<br>>> pag. 4, seguido de "piu calmo", "poco meno" e "ancora meno" na pag. 5.<br>>> Note-se que Mignone forneceu uma indicação de metrônomo para a maioria<br>>> dessas pequenas seções (exceções são o "un poco animato" e o "piú<br>>> calmo") e<br>>> que mesmo fornecendo uma indicação de metrônomo para o "Animando" na<br>>> pag. 3,<br>>> acho relevante que tenha colocado o verbo no gerúndio e que tenha se<br>>> precavido em acrescentar uma indicação de "animando e accellerando e<br>>> crescendo" nos compassos 38-39 no mesmo trecho. Portanto, se o<br>>> intérprete<br>>> escolhe seguir à risca as indicações de metrônomo sem considerar como<br>>> essas<br>>> seções se articulam na grande forma, irá provavelmente ter vários<br>>> problemas<br>>> de ordem musical a serem resolvidos, tal como o tamanho do gesto de<br>>> "allargando" no
 compasso 55, o qual, por conduzir ao climax da peça no<br>>> compasso 56 e "anunciar" ele mesmo o início da curva de desaceleração,<br>>> tem<br>>> tanto uma função expressiva quanto de articulação formal. Seguindo essa<br>>> linha de raciocínio, não podemos deixar de questionar qual a atitude que<br>>> se<br>>> espera do intérprete diante da partitura. Se, considerando o caso acima<br>>> exposto, esperamos obediência fiel aos aspectos fixos da música (tudo<br>>> que<br>>> está objetivamente notado na partitura), teremos muito provavelmente uma<br>>> interpretação incorreta, tanto do ponto de vista das alturas, quanto do<br>>> ponto de vista formal (tal qual uma versão produzida pelo finale, com<br>>> alturas "erradas" e mudanças abruptas de andamento).<br>>><br>>> Deixando o exemplo de Mignone de lado, me lembro de Bach. Com o advento<br>>>
 das<br>>> edições "Urtext" e da ideologia da fidelidade inquestionável ao texto<br>>> impresso, em meados do século XX desenvolveu-se toda uma escola de<br>>> interpretação de suas obras ao piano que preconizava que Bach não<br>>> poderia<br>>> ser tocado com dinamicas, pedal, legato (ou outra articulação que não o<br>>> non-legato) etc. Mesmo hoje, com o entendimento que temos (e ainda<br>>> estamos<br>>> desenvolvendo) sobre a obra de Bach, tocar Bach em concurso é sempre<br>>> espinhoso, posto que o discurso sobre os aspectos objetivos e de<br>>> fidelidade<br>>> à partitura não se aplicam confortávelmente à interpretação desse<br>>> repertório, especialmente depois de termos sido devidamente "informados"<br>>> sobre as práticas de performance pelos estudiosos do movimento<br>>> HIP(historically informed performance). Ou seja, quanto mais
 nos<br>>> afastamos<br>>> historicamente de determinado repertório, mais nos vemos numa situação<br>>> na<br>>> qual não podemos ignorar a "tradição(ou tradições) oral (ou aural)" na<br>>> construção de interpretações desse repertório.<br>>><br>>> E já que esse assunto foi motivado por um concurso, eu não poderia<br>>> deixar<br>>> de mencionar um caso que parece ter colocado em xeque o discurso da<br>>> fidelidade à partitura fora do meio acadêmico (o qual já vem se<br>>> debruçando<br>>> sobre o assunto com bastante intensidade nas últimas décadas): a vitória<br>>> do<br>>> pianista japonês Nobuyuki Tsujii no concurso Van Cliburn em 2009.<br>>> Pianista<br>>> cego de nascença, Nobuyuki declarou em diversas entrevistas que prefere<br>>> aprender o seu repertório de ouvido, ao invés de lê-lo em braile. Quem<br>>>
 se<br>>> interessar em saber um pouco mais sobre ele pode acessar o link:<br>>> <a href="http://www.caller.com/news/2010/oct/07/japans-piano-superstar-will-play-with-corpus/" target="_blank">http://www.caller.com/news/2010/oct/07/japans-piano-superstar-will-play-with-corpus/</a>.<br>>> Nessa reportagem, o presidente do juri do concurso, o Maestro John<br>>> Giordano,<br>>> declarou: "He is amazing.We closed our eyes and it's so phenomenal that<br>>> it's<br>>> hard to withhold your tears. ... Nobu played the most difficult hourlong<br>>> Beethoven piece [a sonata Hammerklavier - nota minha] flawlessly. For<br>>> anyone, it's extraordinary. But for someone blind who learns by ear,<br>>> it's<br>>> mind-boggling." ("Ele é fantástico. Nós fechamos nossos olhos e é tão<br>>> fenomenal que é difícil segurar as lágrimas. ... Nobu tocou a peça mais<br>>> difícil de
 Beethoven impecávelmente. Para qualquer um, é extraordinário.<br>>> Mas<br>>> para um cego que aprende [música] de ouvido, é formidável. Tradução<br>>> minha).<br>>> É curioso que Nobuyuki tenha dividio o primeiro prêmio com outro<br>>> pianista,<br>>> o chinês Haochen Zhang, que é, em inúmeros aspectos, muito diferente de<br>>> Nobu, apontando para a pluralidade de critérios na própria banca do<br>>> concurso.<br>>><br>>> Que o debate prossiga!<br>>><br>>> Cordialmente,<br>>><br>>> Catarina Leite Domenici<br>>><br>>> On Oct 24, 2011, at 7:47 AM, Zélia Chueke wrote:<br>>><br>>> > Assino em baixo.<br>>> ><br>>> > Em concurso, os critérios devem ser muito claros e os aspectos<br>>> objetivos<br>>> > tem que estar em primeiro lugar. Notas certas, ritmo certo...as vezes<br>>> > perdemos os
 "artistas" mais inspirados, mas como se trata de<br>>> competição,o<br>>> > subjetivo quase  nao é levado em conta, pois nao pode ser explicado.<br>>> Conta<br>>> > a fidelidade à partitura em primeiro lugar.<br>>> ><br>>> > O Julius Levine, "o contrabaxista" de Tanglewood, com quem tive<br>>> coaching<br>>> > na Mannes, referindo-se à concursos para orquestra, dizia que as vezes<br>>> > perdemos os melhores candidatos na eliminatoria, mas com 150<br>>> candidatos<br>>> > para ouvir, o critério tem que ser o mais objetivo possivel!<br>>> ><br>>> > Nao quer dizer que sao os concursos que determinam os grandes<br>>> artistas;<br>>> > exemplos nao faltam, mas como disse a Cristina, uma vez que se faz a<br>>> > inscrição, é como assinar um contrato, aceitando as regras e a<br>>> autoridade<br>>> > do
 juri.<br>>> ><br>>> > Zélia Chueke<br>>> ><br>>> ><br>>> >> Concordo com o Carlos. Ou seja, a inscrição para um concurso<br>>> pressupõe<br>>> >> que o candidato está disposto a aceitar o resultado. Aliás. uma vez<br>>> >> que o candidato tocou, o resultado passa a ser inteiramente uma<br>>> >> consideração do juri e deixa imediatamente de ser um assunto do<br>>> >> candidato. Neste  tipo de situação, uns tocam  e outros decidem, os<br>>> >> papéis são muito claros e não se misturam. Quem não entende esta<br>>> >> premissa e não concorda que não entre em concurso porque estes são os<br>>> >> termos.<br>>> >> Cristina Capparelli Gerling<br>>> >><br>>> >><br>>> >> Citando Carlos Palombini <<a ymailto="mailto:cpalombini@gmail.com"
 href="/mc/compose?to=cpalombini@gmail.com">cpalombini@gmail.com</a>>:<br>>> >><br>>> >>> Como disse Abbie Hoffman: "My critique of democracy begins and ends<br>>> with<br>>> >>> this point. Kids must be educated to disrespect authority or else<br>>> >>> democracy<br>>> >>> is a farce." Ou, numa tradução livre: "Minha crítica à democracia<br>>> começa<br>>> >>> e<br>>> >>> termina aqui. Neguim deve ser educado para desrespeitar a<br>>> autoridade,<br>>> se<br>>> >>> não, a democracia é uma farsa."<br>>> >>><br>>> >>> cp<br>>> >>><br>>> >>> --<br>>> >>> carlos palombini<br>>> >>> www.researcherid.com/rid/F-7345-2011<br>>> >>><br>>> >><br>>> >><br>>> >><br>>>
 >> ________________________________________________<br>>> >> Lista de discussões ANPPOM<br>>> >> <a href="http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l" target="_blank">http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l</a><br>>> >> ________________________________________________<br>>> >><br>>> ><br>>> ><br>>> > Zélia Chueke, DMA<br>>> > Pianist - researcher<br>>> > Professor of Music- DeArtes, UFPR<br>>> > Permanent Researcher - Observatoire Musical Français/Sorbonne,Paris 4<br>>> > www.zeliachueke.com<br>>> ><br>>> > ________________________________________________<br>>> > Lista de discussões ANPPOM<br>>> > <a href="http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l" target="_blank">http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l</a><br>>> >
 ________________________________________________<br>>><br>>> ________________________________________________<br>>> Lista de discussões ANPPOM<br>>> <a href="http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l" target="_blank">http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l</a><br>>> ________________________________________________<br>>><br>><br>><br>><br>> --<br>> Fausto Borém<br>> Editor de PER MUSI<br>><br>> UFMG - Escola de Música<br>> Av. Antônio Carlos, 6627 - Pampulha<br>> 31.270-010 Belo Horizonte - MG<br>><br><br><br>Zélia Chueke, DMA<br>Pianist - researcher<br>Professor of Music- DeArtes, UFPR<br>Permanent Researcher - Observatoire Musical Français/Sorbonne,Paris 4<br>www.zeliachueke.com<br><br>________________________________________________<br>Lista de discussões ANPPOM<br><a href="http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l"
 target="_blank">http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l</a><br>________________________________________________<br></div></blockquote></td></tr></table>