[ANPPOM-Lista] Enc: Matéria sobre avaliação diferenciada entre arte e ciência
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Sáb Jun 2 20:53:32 BRT 2012
Caro Daniel
Aproveita a greve pra fechar um repertório, enquanto você pode
estudar. E vai depois aproveitar o repertório pra fechar uma carreira,
porque não é do interesse nem dos da área que você toque e nunca vai
ser se não chegarmos a um consenso. Por isso a discussão com o Álvaro
eu acho tão importante, é bom que ele discorde pra podermos discutir.
A sociedade só fecha com os músicos se for pra abrir um barzinho. Mas
os teóricos abriram muito bem o seu campo na estética, musicologia
histórica, análise, etc. Relegar ao tempo livre a produção é ter a
cabeça muito fechada.
Abraços!
Luciano
Citando Daniel Lemos <dal_lemos em yahoo.com.br>:
>
> Caros Luciano, Alexandre e colegas,
>
> Assino embaixo de todas as ideias do Luciano. Como o próprio autor
> do texto diz, trata-se de uma situação "patética" (tanto no sentido
> cômico quanto doloroso) e "hilária". Se estamos em uma Democracia
> (caso esta não seja "coisa do demônio"), podemos muito bem decidir
> em conjunto o que é de fato melhor para nossa área. Delegar a
> preparação da produção artística ao "tempo livre" é aceitar este
> tratamento amador que sofremos em nosso cotidiano, tanto da
> sociedade quanto da academia. Estes dias fui dar uma entrevista aqui
> antes do "recital-protesto" da Escola de Música, e o repórter
> perguntou: "Você toca Piano?" Eu disse: "Sim, senhor." "Mas só toca
> Piano?" "Sim senhor, só isso tudo!" Cada dia uma novidade...
>
> Recordo-me de um texto interessante que li ultimamente sobre a
> história dos Conservatórios. O autor reforça que o ensino de Piano
> nos Conservatórios do Século XIX se baseava em um estudo exaustivo
> da técnica fora de um contexto musical, e se não fosse pela
> transmissão do saber artístico fora destas instituições por
> professores como Liszt e Leschetizky, provavelmente esse legado não
> teria chegado a nós. De forma análoga, percebemos que os grandes
> intérpretes-professores que temos nas Universidades acabam se
> afastando dela para poder trabalhar. Se ficassem só na Academia, não
> teriam o menor incentivo para dar continuidade à produção artística.
> Sinto o mesmo aqui. Vou é aproveitar a greve pra fechar um repertório!
>
>
>
> Daniel L. Cerqueira
> Universidade Federal do Maranhão
>
>
> --- Em sex, 1/6/12, luciano cesar <lucianocesar78 em yahoo.com.br> escreveu:
>
> De: luciano cesar <lucianocesar78 em yahoo.com.br>
> Assunto: Re: [ANPPOM-Lista] Enc: Matéria sobre avaliação
> diferenciada entre arte e ciência
> Para: "anppom-l em iar.unicamp.br" <anppom-l em iar.unicamp.br>, "Daniel
> Lemos" <dal_lemos em yahoo.com.br>, "Alexandre Ficagna"
> <alexandre_ficagna em yahoo.com.br>
> Data: Sexta-feira, 1 de Junho de 2012, 22:51
>
> É, Alexandre...
>
> Alguns de nossos colegas que são produtores em performance e
> composição (o Álvaro é da performance) não aceitaram não foi nem o
> acaso na produção científica: não aceitaram o trabalho livre e
> reconhecido na produção artística!
> Concordo com todos os pontos que você colocou como importantes
> para a criação e performance. Não tem nada de trabalho "Livre" nas
> produções artisticas.
> O dia em que me quiserem "cientista" eu boto fogo nos meus
> diplomas de bacharelado e de mestrado. E largo meu doutorado.
> Ninguém exige de qualquer área ser o que ela não é. Médico é médico,
> físico é físico, filósofo é filósofo, bacharel em educação física é
> bacharel em educação física, pô, são centenas de especialidades! Ou
> então que se expanda o conceito de "ciência" e que se
> incluia nele o tipo de problema específico de cada área.
> O Silvio Ferraz acaba de dar o relato sobre a situação do MA
> (aliás, Silvio, o que é isso? O "A" eu suponho que venha de Arte, é
> Magistrado em Arte?): anos de produção não reconhecida, em seguida a
> falsa piedade que permite a estagnação por não reconhecer nem
> incentivar a produção! Se Kafka estivesse vivo ele não escreveria
> romances, ele faria jornalismo! Impressionante como a realidade
> conseguiu superar os pesadelos mais malucos...
> Olha, desculpem encher a caixa de todos, mas esse assunto mexe comigo.
>
> Abraço!
>
> Luciano
>
> --- Em sex, 1/6/12, Alexandre Ficagna
> <alexandre_ficagna em yahoo.com.br> escreveu:
>
> De: Alexandre Ficagna <alexandre_ficagna em yahoo.com.br>
> Assunto: Re: [ANPPOM-Lista] Enc: Matéria
> sobre avaliação diferenciada entre arte e ciência
> Para: "luciano cesar" <lucianocesar78 em yahoo.com.br>,
> "anppom-l em iar.unicamp.br" <anppom-l em iar.unicamp.br>, "Daniel Lemos"
> <dal_lemos em yahoo.com.br>
> Data: Sexta-feira, 1 de Junho de 2012, 20:22
>
> Bravo Luciano!
> Entendo a preocupação do Valério (e talvez até do próprio Álvaro?)
> quanto a um certo lugar comum ao se lamentar o não incentivo à
> produção artística na academia. E é por isso que considero a tua
> resposta, Luciano, como excelente, pois sai da lamúria e parte para
> a argumentação.
> Também acredito que a avaliação por pares não é a fórmula mágica da
> qualidade. Ela no máximo mantém um nível, digamos,
> estatístico, uma média. Alguém habituado a publicar artigos
> facilmente pode escrever algo "genérico" e tê-lo publicado. Sem
> esforço.
>
> No mais, penso no meu caso e de diversos colegas da composição, cuja
> motivação para pesquisa é
> justamente compor. Todas as questões formuladas, todo o debate
> gerado, todos os insights, só surgiram a partir de "problemas" que
> são parte de seus processos criativos. Não há conceito sem
> problemas, diria aquela dupla de filósofos franceses. Que questões
> sobre performance podem nascer sem que haja tempo para se preparar
> uma peça? Que questões sobre composição podem surgir sem que se
> possa compor? Dito de outro modo, como fazer surgir o problema se
> não lançando-nos ao seu encontro? Ainda não aceitamos o papel
> fundamental do acaso na pesquisa científica?
> CordialmenteAlexandre Ficagna
> Universidade Estadual de LondrinaDepartamento de Música e
> Teatro
>
>
> http://soundcloud.com/alexandre-ficagna
> www.myspace.com/alexandreficagna
> ---------------------------------
> Endereço:
> Avenida Juscelino Kubitschek, 3117, apto 603
> Bairro: Vl. Ipiranga
> Londrina - PR
> CEP: 86010-540
> De: luciano cesar <lucianocesar78 em yahoo.com.br>
> Para: anppom-l em iar.unicamp.br; Daniel Lemos <dal_lemos em yahoo.com.br>
> Enviadas: Quinta-feira, 31 de Maio de 2012 13:59
> Assunto: Re: [ANPPOM-Lista] Enc:
> Matéria sobre avaliação diferenciada entre arte e ciência
>
> Caros colegas,
>
> Concordo com Daniel na discordância com o texto do Álvaro, a arte
> não pode ser comparada a atividades científicas, embora seu valor
> precise urgentemente ser equiparado. Ela tem que ser sim reconhecida
> de forma equivalente a produção de artigos, livros científicos, etc.
> Sou radical quanto a isso e vou dizer porque baseado nas
> contestações possíveis que já estou cansado de ouvir, o que eu não
> esperava era ouvir isso de um performer em atuação na Universidade
> como é o caso do meu prezado colega Álvaro Henrique.
>
> 1) O que é resultado? O produto final? Então o Lattes privilegia UM
> tipo de resultado específico (o artigo) em detrimento de outro. A
> questão é que existem artigos ridículos e
> inócuos, com nenhuma expressão para a área e feitos muitas vezes
> sem pesquisa. Produções artísticas, ao
> contrário, podem incluir pesquisas sérias. Pense no Grande Sertão,
> do Guimarães Rosa. Pensem agora no repertório escrito para o Julian
> Bream. Pense nas interpretações de Pierre-Laurent Aimard. Alguém tem
> coragem de dizer que esta gente não pesquisa? Se o inverso pode
> ocorrer, então a pontuação deveria ser igual porque a picaretagem
> está em todo o lugar. Escrever um artigo ao invés de uma peça,
> publicar um livro ao invés de gravar um cd, etc. são distinções que
> não te dão uma proteção contra ser incompetente.
>
> 2) Se a produção artística tem impacto positivo nas aulas e na
> pesquisa, então essa produção artística do professor de arte tem que
> ser não só incentivada, mas financiada sim senhores. Claro que são
> atividades diferentes, mas para o aluno da graduação importa estar
> em um ambiente rico naquilo em que ele está aprendendo. Para o
> candidato a bacharel importa tanto acompanhar a produção do
> professor quanto
> para um licenciando acompanhar as atividades educativas de seus
> mestres. Para um teórico, a forma de pensar de seu orientador
> capturada em conversas de café ou de corredor é de vital importancia
> para manter girando a sua capacidade de se apropriar de conteúdos,
> relacioná-lo com objetos.
>
> 3) As "leis de incentivo", como bem lembrou o Daniel, são uma
> mentira. Nada interessa mais a essas leis do que publicidade e
> entretenimento. Se não dirigirmos os recursos de financiamento para
> a performance, educação e para a criação acadêmica TANTO QUANTO a
> produção de artigos, estaremos assumindo ser dirigidos pelas leis de
> mercado e nunca poderemos propor nada diferente para a sociedade.
>
> Segue comentários a crítica do Álvaro citando seu texto, aqui
> colocado em azul:
>
> "Acho que a pontuação lattes não é para
> medir esforços, é para premiar resultado. Um artigo escrito com pouco
> esforço e aceito por pares de uma revista conceituada tem seu valor não
> pelo esforço demandado, mas pelo reconhecimento da sua pertinência por
> quem conhece do assunto."
>
>
> O que é considerado resultado?? O fato de ser um artigo e não um
> romance? A pertinência do romance do Charles Kiefer é confirmada
> pela escolha como objeto de um artigo e o artigo pode ser algo
> extremamente preguiçoso. Não há formas de o Lattes avaliar
> qualitativamente a produção, é simplesmente o tipo da produção. Um
> absurdo.
>
> Se aquele romance não envolveu pesquisa, ensino ou
> extensão, não foi avaliado por pares, e foi apenas uma realização
> individual daquela pessoa, fruto do quê ela fez no seu tempo livre, ter
> sido pontuado em si já é um reconhecimento adequado, uma vez que há
> casos em quê manter essa produção artística indiretamente alimenta aulas
> melhores, alunos mais motivados, pesquisas mais interessantes, etc.
>
>
> E se o romance envolveu pesquisa, em muito maior grau do que um
> artigo, como seria uma avaliação justa? E que raio de "tempo livre"
> é esse, do qual pode sair um trabalho artístico de profundidade? Se
> você se preocupa com as entrelinhas do texto enviado pelo Daniel,
> Álvaro, você deveria arrepiar-se com o que está nas suas
> entrelinhas. Você está considerando, Álvaro, que fazer arte é para
> vagabundos, ou pesquisadores sérios no seu tempo ocioso, que a
> produção não envolve pesquisa, que não é um trabalho de fato e só
> ser mencionado no Lattes já é um prêmio para o qual o
> artista-pesquisador tem que se sentir mais do que agraciado. Não é
> assim que você grava as obras que encomendou, certo? Creio que não,
> conheço o seu trabalho e, pelo jeito dou mais valor a ele do que você.
>
> Infelizmente há casos em que a produção artística é desculpa para
> justificar uma atuação pífia como professor, e é preciso evitar abusos.
>
>
> Quem no Lattes está avaliando essa atuação pífia ou competente? Além
> disso, há também casos em que a atuação como professor e pesquisador
> é desculpa para justificar uma atuação pífia como artista e para
> determinadas áreas (a performance, creio eu, tô errado?) essa
> atuação precisa ser exercida com competência. Essa competência
> demanda pesquisa, esforço, tempo... Será que o Álvaro realmente
> acredita que, fazendo vista grossa para a produção artística, a
> Universidade realmente inventou a fórmula mágica para "evitar abusos"?
>
> Na relação aprendiz-mestre eu acabei entendendo muito mais o que
> meu professor tinha a dizer sobre estilo e interpretação ouvindo
> seus concertos e discutindo depois com ele nas aulas (inclusive as
> coisas que eu discordava) e isso é produção de conhecimento. Ou não?
> A atuação de um professor de artes como tal é diretamente
> relacionada a sua atuação como artista. A situação que
> vivemos hoje é kafkaniana: exige-se produção bibliográfica dos
> professores de música, que ensinam performance, mas o seu
> trabalho artístico, muito mais pertinente para o objeto em questão
> de sua atividade dentro da instituição tem que ser feito no seu
> tempo "livre"?? O que é
> isso??
>
> Seguindo a mesma lógica, um professor de engenharia que, prestando
> consultoria para uma empreiteira, vira responsável por uma obra de
> grande porte, também deveria ser pontuado no Lattes por isso.
>
> O engenheiro JÁ É pontuado por isso. Mas, além da questão da
> guarida da cultura, citada pelo Daniel, há a questão de que colocar
> a serviço de uma empreitera seus conhecimentos TÉCNICOS não pode ser
> uma atividade comparada a atuação de um músico, que só começa
> realmente a dizer algo quando as questões "técnicas" (que no caso da
> arte deveriam até ter outro nome, se chamamos de "técnicos" os
> mesmos conhecimentos de um engenheiro que levanta uma parede firme)
> foram deixadas para trás. Comparar uma produção artística com
> consultoria na área de engenharia é desconhecer profundamente os
> fundamentos do trabalho artístico. É pra mim, prova de que o sistema
> de nivelamento e reducionismo intelectual venceu a batalha. Será
> possível que não sabemos mais fazer uma distinção justa, que
> reconheça a importância de cada lado, entre ciência e arte,
> técnica e música, linguagem e repetição e mais um monte de
> dicotomias que deveriam estar claramente diferenciadas na
> universidade - e reconhecidas cada uma como tal?
>
> Infelizmente
> há um preço a ser pago ao escolher ser professor-escritor ao invés de
> simplesmente professor ou simplesmente escritor.
>
> Que morram de fome os que separam cartesianamente suas atividades
> e se alienam na produção ou na pesquisa ou no ensino, então. E tirem
> de vez a música da Universidade deixando-a a ser exercida por
> conservatórios de alto "nível". O preço já é pago todos os dias pela
> atuação completamente renengada por um país que não sabe avaliar um
> produto artístico e, parece, nem um produto teórico. Ambos são
> produtos do intelecto e enquanto a universidade se propor ao ensino
> de artes, ela deve tem em conta e incentivar a produção artística
> dos professores que se disponham a ela.
> Acho isso fundamental para manter o reconhecimento das diferenças
> e o respeito pelas especificações da teoria, licenciatura e
> bacharelado sem subserviência de nenhuma sobre a outra, portanto,
> sem distinção do tipo de produção. Essa vai ser sempre a minha
> contribuição como
> membro da associação de performance.
>
>
> Abraço a todos,
>
> Luciano Cesar Morais
>
>
> --- Em qui, 31/5/12, Daniel Lemos <dal_lemos em yahoo.com.br> escreveu:
>
> De: Daniel Lemos <dal_lemos em yahoo.com.br>
> Assunto: Re: [ANPPOM-Lista] Enc: Matéria sobre avaliação
> diferenciada entre arte e ciência
> Para: anppom-l em iar.unicamp.br
> Data: Quinta-feira, 31 de Maio de 2012, 2:15
>
>
> Caro Álvaro e demais colegas,
>
> Sua afirmação é pertinente e bem fundada. Porém, gostaria de deixar
> uma pequena observação sob outro ponto de vista.
>
> Que tipo de incentivo um professor de Engenharia tem quanto para
> fazer uma consultoria?
> E ao professor de Artes, que incentivo por parte da sociedade ele
> possui para realizar sua
> produção artística? Quem financiaria um pianista hoje em dia para
> fazer um recital com peças
> de Chopin? E quem financiaria um engenheiro para achar reservas de
> petróleo?
>
> Ao contrário das outras áreas, a Universidade oferece às Artes
> grande parte do aporte que ela precisa para sobreviver como campo de
> conhecimento. Grandes engenheiros trabalham em firmas importantes,
> grandes médicos trabalham em hospitais e grandes jornalistas
> trabalham em empresas de comunicação. E os grandes artistas? Aqueles
> que não são de famílias abastadas vão conseguir manter seus ofícios
> de forma plena somente com Leis de "Incentivo à Cultura"? Os
> artistas de hoje que possuem o mesmo reconhecimento de um importante
> profissional de outras áreas geralmente trabalha com a mídia, ou
> seja: é especialista em um tipo de prática artística que muitas
> vezes é momentâneo, e não tem a preocupação de preservar o
> patrimônio de outros estilos e épocas.
>
> Engana-se quem acha que este patrimônio sobrevive somente por textos
> e gravações. Se for interrompida a transmissão oral de habilidades
> na Performance Musical -
> por exemplo - toda a bagagem de interpretação musical de séculos
> estará sob o risco de acabar, pois o conhecimento musical exige a
> transmissão de informações sensoriais, ainda incapazes de serem
> registradas por outra forma além da relação mestre e aprendiz.
>
> Creio que restringir o assunto somente à questão conceitual do que é
> o papel do professor universitário nos contratos de hoje - "Ensino,
> Pesquisa, Extensão e Administração" - já se mostrou insuficiente
> para abarcar com as necessidades da área de Artes. Isto é o que
> precisa ser modificado. Vi um Edital de concurso para a Unicamp que
> definia claramente para professores de Artes a função de "Carreira
> do Magistério Artístico", constituindo então um plano de carreira
> baseado em regimento diferenciado com relação às demais áreas
> tradicionais da Ciência (corrija-me algum professor desta
> instituição caso eu esteja enganado).
>
> Basta observar a realidade
> sociocultural brasileira para perceber que há diversos tipos de
> prática artística em sério risco de desaparecer. Arte não é
> Tecnologia. Nesta última, ao se lançar um novo produto, o antigo se
> torna obsoleto.
>
>
>
> Daniel L. Cerqueira
> Universidade Federal do Maranhão
>
>
> --- Em ter, 29/5/12, Alvaro Henrique <alvaroguitar em gmail.com> escreveu:
>
> De: Alvaro Henrique
> <alvaroguitar em gmail.com>
> Assunto: Re: [ANPPOM-Lista] Enc: Matéria sobre avaliação
> diferenciada entre arte e ciência
> Para:
> Cc: anppom-l em iar.unicamp.br
> Data: Terça-feira, 29 de Maio de 2012, 23:48
>
> Interessante o artigo, e a discussão é deveras pertinente,
> especialmente para quem lida com performance, e que está prestes a
> ter uma associação de pesquisa da área que promoverá congressos,
> encontros, etc.
>
> Não concordo com a opinião do autor. Acho que a pontuação lattes não
> é para medir esforços, é para premiar resultado. Um artigo escrito
> com pouco esforço e aceito por pares de uma revista conceituada tem
> seu valor não pelo esforço demandado, mas pelo reconhecimento da sua
> pertinência por quem conhece do assunto.
>
>
> Mas o quê mais me incomoda é o que está nas entrelinhas: quem é
> professor de arte é professor, não é artista pago pelo estado para
> compartilhar sua vivência artística. O Lattes tem de premiar as
> funções de um professor. Se aquele romance não envolveu pesquisa,
> ensino ou extensão, não foi avaliado por pares, e foi apenas uma
> realização individual daquela pessoa, fruto do quê ela fez no seu
> tempo livre, ter sido pontuado em si já é um reconhecimento
> adequado, uma vez que há casos em quê manter essa produção artística
> indiretamente alimenta aulas melhores, alunos mais motivados,
> pesquisas mais interessantes, etc. Infelizmente há casos em que a
> produção artística é desculpa para justificar uma atuação pífia como
> professor, e é preciso evitar abusos.
>
>
> Seguindo a mesma lógica, um professor de engenharia que, prestando
> consultoria para uma empreiteira, vira responsável por uma obra de
> grande porte, também deveria ser pontuado no Lattes por isso.
>
> Infelizmente há um preço a ser pago ao escolher ser
> professor-escritor ao invés de simplesmente professor ou
> simplesmente escritor.
>
>
> Abraços,
> Alvaro Henrique
>
>
>
>
>
>
> Em 29 de maio de 2012 13:46, Daniel Lemos <dal_lemos em yahoo.com.br> escreveu:
>
>
> Olá Liliana,
>
> Pois é, temos que suscitar esta discussão. Inclusive uma musicista
> da rede pública de Porto Alegre estava dizendo que produção
> artística não conta pontos para progressão de carreira na prefeitura.
>
> É fundamental reforçar que a Universidade é o elemento transformador
> da sociedade; é o principal mecanismo de produção e disseminação do
> conhecimento. Se nós não resolvermos a questão da Arte em nossos
> Estatutos e Departamentos, consequentemente os demais organismos não
> vão se adaptar para comportar os cargos que trabalham exclusivamente
> com a Arte e tem este tipo de produção.
>
>
>
>
> Cordialmente
>
> Daniel L. Cerqueira
> Universidade Federal do Maranhão
>
>
>
> --- Em ter, 29/5/12, lilianabollos <lilianabollos em uol.com.br> escreveu:
>
>
> De: lilianabollos <lilianabollos em uol.com.br>
> Assunto: Re: [ANPPOM-Lista] Enc: Matéria sobre avaliação
> diferenciada entre arte e ciência
>
> Para: "Daniel Lemos" <dal_lemos em yahoo.com.br>
> Data: Terça-feira, 29 de Maio de 2012, 13:30
>
> Caro, Daniel, acho interessantíssimo o artigo e sua atitude de nos
> colocar a par é louvável. Parabéns! acho um absurdo essa burocracia
> de pontuação, e pensando em arte x ciência, a primeira sempre
> perde na busca de vagas, orçamento, projetos, etc.
>
> um abraço,
> Liliana
>
> http://lilianabollos.com.br/
>
>
>
>
>
> Em 28/05/2012 13:16, Daniel Lemos < dal_lemos em yahoo.com.br > escreveu:
>
>
>
>
>
>
>
>
> Caros colegas,
>
> Repasso a vocês uma interessante crítica de jornal enviada por
> Vinícius Fraga para a Lista de discussão dos estudantes da pós em
> Música da Universidade Federal da Bahia: um relato do escritor
> Charles Kiefer ("professor e escritor", segundo ele) sobre a
> valoração da Arte e da Ciência na Universidade:
>
>
> http://a1.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc/576275_322289637847075_60210871_n.jpg
>
>
>
>
> Daniel L. Cerqueira
> Universidade Federal do Maranhão
>
>
>
> --- Em seg, 28/5/12, Vinicius de Sousa Fraga escreveu:
>
>
> De: Vinicius de Sousa Fraga
> Assunto: [Estudantes-PPGMus] Matéria sobre avaliação diferenciada
> entre arte e ciência
> Para: estudantes-ppgmus em googlegroups.com
>
> Data: Segunda-feira, 28 de Maio de 2012, 12:47
>
>
> A matéria a seguir foi publicada no jornal Zero Hora do RS, se não
> me engano. Nela, Charles Kiefer demonstra como a diferença entre os
> pesos de avaliação na CAPES entre pesquisa em arte e em ciência gera
> situações absurdas.
>
>
> Segue:
>
> http://a1.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/576275_322289637847075_60210871_n.jpg
>
>
>
>
>
> --
> Grupo dos Estudantes do Programa de Pós-Graduação da Escola de
> Música da UFBA.
> Para postar mensagens: estudantes-ppgmus em googlegroups.com
>
> Para retirar-se do grupo: estudantes-ppgmus-unsubscribe em googlegroups.com
> Para mais informações:
> http://groups-beta.google.com/group/estudantes-ppgmus?hl=pt-BR
>
>
>
>
>
>
> ________________________________________________
>
> Lista de discussões ANPPOM
>
> http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l
>
> ________________________________________________
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>
>
> -----Anexo incorporado-----
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> http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l
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> -----Anexo incorporado-----
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