[ANPPOM-Lista] Sismologia Estelar

Seg Mar 4 16:13:29 BRT 2013

Mas um dos pontos curiosos aqui levantados é o tal buraco negro, que canta
em Bb. Diz lá no tal artigo que, por mais que o som não se propaga no
vácuo, ele conseguiu criar uma perturbação por estar envolto em um cluster
de gás. Um ponto importante que precisamos ressaltar, aliás, é  que o vácuo
perfeito não existe, e então há regiões no espaço que conseguem ainda
propagar alguma coisa, mesmo com uma falta grande de densidade de matéria.

E enfim, eis que a comunidade científica anda falando que o universo tá
cheio de "som", e que eles estão "analisando o som", "tocando o som" e isso
chama a atenção. Afinal, música tem som.. e eis o link com pesquisa em
música. E a ideia que haveria uma sinfonia sonora no espaço é atrativa
poeticamente.

Só que eles estão fazendo um desserviço, o ponto não é nem só que o som não
se propaga no vácuo, muito disso aí simplesmente não é som e não se
converte em som, mas da forma como eles estão falando, dá a entender que
seria som ou que poderia ser convertido em som.

Mas eis que, se eles ficam falando que é, por mais que um músico tenha a
noção que o som não se propaga no vácuo, quem é que vai contestar e
analisar o fato? Quem na música sabe o que é onda gravitacional e sua
possível relação com som? Creio que nós, pesquisadores da área (com
conhecimento em acústica, sonologia, etc.), é que podemos averiguar isso e
esclarecer os fatos.

porres

Em 4 de março de 2013 15:23, Luciano César
<lucianocesar78 em yahoo.com.br>escreveu:

> Gente, pelo amor de Deus, som não se propaga no vácuo! O que isso teria a
> ver com pesquisa em música?
>
> Abraço!
> Luciano
>
> Em 01/03/2013, às 15:47, Alexandre Torres Porres <porres em gmail.com>
> escreveu:
>
> > pelo jeito, o tema da sismologia estelar é outro, .... é a conversao da
> luz em som
>
> Não é bem isso, estuda-se os efeitos de abalos sísmicos na luminosidade da
> estrela e só. Dentre os tipos de ondas sísmicas, pelo menos uma delas
> equivale ao som por ser da mesma natureza (uma onda mecânica longitudinal
> que percorre e depende de um meio de propagação, ou seja, não viaja pelo
> vácuo). A única coisa mais próxima de "som" nisso tudo aí é simplesmente
> isso.
>
> Converter luz em som é algo que não é realmente necessário, é só algo
> feito pra analisar os dados.
>
> > Como seria feita a conversao de luz em som?
>
> No meio físico, impossível, não ocorre. Já no mundo digital é tudo a mesma
> coisa! Uma onda de luz ou sonora, quando "gravada" e  digitalizada, vira
> uma sequência de números com uma resolução em bits. Converter pra som é só
> uma conversão arbitrária de registro. E como eu disse, usar aplicativos de
> DSP de áudio para análise de frequências e tudo mais é mais fácil porque é
> algo que está na mão.
>
> Fica ainda a entender como diabos aquele buraco negro fez um "som" que
> seria Bb 57 oitavas abaixo do Bb mais grave do piano. Parece que, por ele
> estar entre um cluster de gás, sua oscilação conseguiu perturbar o meio
> gasoso.
>
> Mas tem a pesquisadora da palestra do TED que fala em ondas
> gravitacionais, que "seriam som", e que buracos negros emitem isso. Bom,
> vou ver esse outro artigo que você passou e estudar mais disso. É algo que
> me parece estranho, mas é interessante entender a fundo. Caso isso exista
> mesmo, estamos abrindo um novo ramo na física, o da "Acústica no Espaço
> Sideral". Mannis, será que poderia nos orientar nessa nova área? :)
>
> Abração
>
>
>
> Em 1 de março de 2013 14:38, Tuti Fornari <tutifornari em gmail.com>escreveu:
>
>> Então, o q me interessou da questão foi o fato da possível conversão das
>> variações do spacetime tranformarem-se diretamente (sem mudancas de escala)
>> em compressoes e expansoes do ar, q poderiam ser escutadas como som (pelo
>> menos, foi o q entendi do artigo), mas pelo jeito, o tema da sismologia
>> estelar é outro, .... é a conversao da luz em som. Sendo assim, a princípio
>> nao se trata de uma conversao direta. A luz visível ocorre entre
>> 400.000.000.000.000 e 750.000.000.000.000 Hz. O som audível ocorre entre 20
>> e 20.000 Hz. Enxergamos quase que uma oitava do espectro luminoso, mas
>> escutamos pouco mais de 24 oitavas. Como seria feita a conversao de luz em
>> som?
>>
>>
>> _______
>> JoseFornari(Tuti)
>> NICS-UNICAMP
>> email: tutifornari em gmail.com
>> cel:11-9-8318-8778
>> www.sites.google.com/site/tutifornari
>>
>> Em Mar 1, 2013, às 7:52, Alexandre Torres Porres <porres em gmail.com>
>> escreveu:
>>
>> Olá Daniel, pois é, o assunto é interessante :)
>>
>> Sobre o que vc falou da gravidade em "1)", eu posso dizer com certeza
>> que, acaso o sol desaparecesse do universo por algum motivo excuso, só
>> sentiríamos a sua ausência, tanto na gravidade que ele exerce sobre nós
>> como no "apagão" da luz, 8 minutos depois, que é o tempo que demora pra
>> viajar do sol até nós na velocidade da luz. Claro que a certeza disso não é
>> "minha", mas foi o que li ser o consenso dos físicos atuais, e, se não me
>> engano, isso vem desde a relatividade de Einstein.
>>
>> Mas sim, a gravidade em si não é uma "radiação". Já no caso do que se
>> entende, teoricamente, sobre o que seriam "ondas gravitacionais", elas sim
>> são chamadas de "radiação". Mas não que eu seja um expert no assunto, só
>> estou passando coisas que eu acho por aí em lugares como a wikipedia. E
>> aqui vai um verbete sobre "radiação gravitacional" que fala sobre ondas
>> gravitacionais.
>> http://pt.wikipedia.org/wiki/Radia%C3%A7%C3%A3o_gravitacional
>>
>> Ali também fala que essas ondas viajariam na velocidade da Luz.
>>
>> Sobre "2)" sim, os tipos de ondas são similares e possuem algumas
>> propriedades em comum. Falamos do Efeito Doppler, que se aplica tanto às
>> ondas de som quanto às de luz. Mas eu estou fazendo o papel do cara chato
>> de dizer que som é um tipo bem específico de onda sonora e de fenômeno
>> físico, e que precisamos ser mais cautelosos antes de dizer pura e
>> simplesmente que o universo canta, assovia, grita e tudo mais.
>>
>> E sobre o que eu andei vendo sobre ondas gravitacionais (inlcui-se ali o
>> wikipedia e outras fontes), elas são de uma natureza bem distinta, tanto
>> que ainda não conseguimos detecta-las diretamente, pois fogem do padrão dos
>> outros tipos de ondas. E para detecta-las, como diz ali no wikipedia, um
>> experimento que poderia aferir isso consiste  em conseguir medir
>> "alterações da energia interna de corpos massivos a baixíssimas
>> temperaturas confinados em sistemas amortecidos em laboratório". Logo, não
>> vejo um comportamento de ondas como conhecemos, do tipo refração e
>> reflexão. Também não entendi como poderiam "virar som" - mas estou pra ler
>> o artigo enviado pelo Tuti a respeito disso.
>>
>> Sobre "3)", o artigo que postou do método de Sismologia Estelar diz que
>> ela não foi responsável por detectar planetas, mas sim por determinar o
>> tamanho da estrela. Eis que o tamanho do planeta detectado foi estimado em
>> relação à estrela. O interessante desse artigo é que foi a primeira vez que
>> conseguiram detectar um planeta tão pequeno graças a essa técnica, já que a
>> estrela é pequena.
>>
>> E também não vi algo sobre transformar "luz" em som como próprio da
>> Sismologia Estelar. Como disse, a ideia de analisar os dados como som é
>> comum na astronomia. Mas o que foi particular dessa técnica é um processo
>> até contrário, onde as ondas sísmicas (essas sim ondas mecânicas
>> longitudinais, exatamente como as ondas de som), percorrendo por entre a
>> estrela, afetam a luminosidade/brilho. Graças ao conhecimento então da
>> sismologia aplicada às estrelas é que foi possível analisar os dados de luz
>> captados e aferir o tamanho da estrela. Em suma, foi o "som", ou abalos
>> sísmicos, que afetaram a "luz".
>>
>> Mas é que da forma que está escrito ali no artigo fica confuso mesmo.
>> Comenta-se as duas coisas, e primeiro de converter luz em som de uma forma
>> meio jogada, que não se articula com o resto. Também fala de uma forma
>> direta que analisaram ondas sonoras vindas do meio da estrela. Aí eu queria
>> saber que tipo de microfone (sem fio, eu imagino) usaram... só que não
>> né... por favor! Analisaram o efeito das ondas sísmicas na luz captada e
>> ponto (nem precisa dizer se converteram pra som e jogaram no sound forge
>> pirata pra fazer isso).
>>
>> Abração
>>
>>
>> Em 28 de fevereiro de 2013 11:54, Daniel Lemos <dal_lemos em yahoo.com.br>escreveu:
>>
>>>
>>> Prezados,
>>>
>>> Não imaginava que o assunto fosse despertar tanto interesse assim. Tendo
>>> em vista alguns comentários, creio que seja necessário fazer algumas
>>> observações:
>>>
>>> 1) A gravidade não é uma "radiação", e não "viaja na velocidade da luz";
>>> ela é o resultado natural da alteração do espaço em função da presença de
>>> um corpo que possua massa - um planeta ou estrela, por exemplo - e que gera
>>> a dita "elasticidade". Einstein comprovou esta afirmação no famoso eclipse
>>> solar no Egito de 1919, onde no momento do eclipse total, fora possível ver
>>> através de telescópio uma estrela que estava "atrás" do Sol. Este mesmo
>>> efeito da gravidade gera as "lentes gravitacionais" que, pela alteração que
>>> um corpo com massa faz no espaço ao seu redor, desloca a luz que chega até
>>> nós, ampliando a visão de um corpo celeste qualquer.
>>>
>>> 2) Todos os tipos de ondas provém de um processo semelhante, conforme
>>> fora afirmado anteriormente. Tanto a Luz quanto as ondas eletromagnéticas e
>>> as ondas sonoras são formas de energia que se propagam, cada qual
>>> utilizando um determinado meio. Interessante é o objeto de investigação da
>>> Psicoacústica, ciência que estuda os efeitos cognitivos relativos a eventos
>>> acústicos. Um exemplo é a diferença entre eco e reverberação: ambos provém
>>> de uma mesmo processo - a reflexão de ondas sonoras - porém, dependendo da
>>> distância - e, consequentemente, da velocidade com que o ouvido capta a
>>> sequência de ondas - ela é percebida como reverberação (abaixo de 17
>>> metros) ou eco (acima de 17 metros, ou seja: o ouvido humano leva 0,1
>>> segundo para perceber dois sons de forma distinta) ou reverberação.
>>>
>>> 3) A conversão de ondas luminosas (Luz) a ondas sonoras feitas pela
>>> Sismologia Estelar torna-se, então, mais uma das técnicas utilizadas para
>>> detectar planetas. Uma experiência similar, feita em 1997 e baseada em
>>> ondas eletromagnéticas, mostra o "som" produzido pelo campo magnético da
>>> Terra. Quem se interessar, pode ouvi-los na página da Universidade de Iowa:
>>> http://www-pw.physics.uiowa.edu/plasma-wave/istp/polar/magnetosound.html
>>> .
>>>
>>> Abraço a todos,
>>>
>>>
>>> Daniel Lemos Cerqueira
>>>
>>> Coordenador de Música
>>>
>>> Coordenador do PIBID de Artes
>>>
>>> Membro da COPEVE
>>>
>>> Universidade Federal do Maranhão (UFMA)
>>> http://musica.ufma.br <http://musica.ufma.br>
>>>
>>>
>>> --- Em *ter, 26/2/13, Doriana Mendes <dorimendes em yahoo.com.br>*escreveu:
>>>
>>>
>>> De: Doriana Mendes <dorimendes em yahoo.com.br>
>>>
>>> Assunto: Re: [ANPPOM-Lista] Sismologia Estelar
>>> Para: "Alexandre Torres Porres" <porres em gmail.com>, "Tuti Fornari" <
>>> tutifornari em gmail.com>
>>> Cc: "anppom-l em iar.unicamp.br" <anppom-l em iar.unicamp.br>
>>> Data: Terça-feira, 26 de Fevereiro de 2013, 23:39
>>>
>>>
>>> Queridos,
>>>
>>> "Para mim som é um processo perceptual q as vibracoes acusticas
>>> insitam." INCITAM...por favor,  não posso conceber  que cientistas, trocando
>>> informações de tão alto nível  permitam-se ultrajar o nosso
>>> idioma...ainda mais pertencentes (exceto Porres) a centros acadêmicos de
>>> excelência como a UNICAMP.
>>>
>>> Saudações e boa semana,
>>> D.
>>>
>>>
>>>
>>>   ------------------------------
>>> *De:* Alexandre Torres Porres <porres em gmail.com>
>>> *Para:* Tuti Fornari <tutifornari em gmail.com>
>>> *Cc:* "anppom-l em iar.unicamp.br" <anppom-l em iar.unicamp.br>
>>> *Enviadas:* Terça-feira, 26 de Fevereiro de 2013 3:27
>>> *Assunto:* Re: [ANPPOM-Lista] Sismologia Estelar
>>>
>>> > pelo q entendi, sao as ondas gravitacionais q
>>> > se convertem em ondas mecanicas
>>>
>>> To entendendo que é impossível, pois elas diferem muito em natureza, a
>>> gravitacional é uma radiação que viaja na velocidade da luz, e enfim, ainda
>>> não foi detectada diretamente. Aliás, tá cheio de laboratório tentando
>>> captar isso pelo mundo, inclusive na USP.
>>>
>>> Abraço
>>>
>>> Em 25 de fevereiro de 2013 03:06, Tuti Fornari <tutifornari em gmail.com<http://mc/compose?to=tutifornari@gmail.com>
>>> > escreveu:
>>>
>>> Oi Porres,
>>> Minha palestra esta no canal youtube do TEDx ...
>>> Sobre a sismologia cosmica, pelo q entendi, sao as ondas gravitacionais
>>> q se convertem em ondas mecanicas ... As variacoes de compressao e expansao
>>> gravitacional correspondem a variacoes similares no meio elastico do ar e,
>>> se ocorrerem dentro dos limites da audicao humana, em termos de intensidade
>>> e frequencia, podem ser ouvidas. Aí vem a questao do q é som. Para mim som
>>> é um processo perceptual q as vibracoes acusticas insitam. As vibracoes
>>> mecanicas sao convertidas em impulsos eletricos pela coclea, e estes sao
>>> interpretados como som pelo cérebro. Nao existe som la fora, mas apenas
>>> vibracoes de pressao do ar.
>>> Tem muito pra falar sobre isso, mas eu paro por aqui... Abracos!
>>> Tuti
>>> _______
>>> JoseFornari(Tuti)
>>> NICS-UNICAMP
>>> email: tutifornari em gmail.com<http://mc/compose?to=tutifornari@gmail.com>
>>> cel:11-9-8318-8778
>>> www.sites.google.com/site/tutifornari
>>>
>>> Em Feb 25, 2013, às 0:04, Alexandre Torres Porres <porres em gmail.com<http://mc/compose?to=porres@gmail.com>>
>>> escreveu:
>>>
>>> Oi Tuti, por falar nisso, a tua palestra pro TED já tá online também?
>>>
>>> Bom, eu dei uma olhada nessa palestra e achei umas coisas estranhas; ela
>>> começa dizendo que a ideia do espaço "vibrar" se deve à relatividade do
>>> Einstein, mas nada disso tem a ver com acústica ou ondas sonoras. Einstein
>>> preveu sim algo que ainda não foi detectado diretamente, que são "ondas
>>> gravitacionais", e é isso que ela fala e diz que é "literalmente" onda
>>> sonora, mas nunca que é...
>>>
>>> Dá pra dizer: "É onda sonora... Só que não".
>>>
>>> Como ela mesmo diz, teu tímpano vibraria em simpatia a essas ondas, mas
>>> o teu cérebro também viraria geléia.
>>>
>>> Então o que ela toca é um especulação convertida em ondas sonoras. Em
>>> suma, essas coisas não fazem som! Assim como radiação de luz não faz som...
>>> mas dá pra converter até pra analisar em programas de DSP de áudio, mas não
>>> são som.
>>>
>>> Outra coisa que ela usou foi o som da estática dizendo que seria o som
>>> do big bang... tá, mas isso é a "Radiação cósmica de fundo em micro-ondas",
>>> e sim, parte do ruído de estática entre as estações de rádio vem dessa
>>> radiação (aliás, quando descobriram isso, encontraram a primeira evidência
>>> do Big-Bang). Pois, de novo, radiação eletromagnética convertida em som,
>>> mas não é "som" de modo algum. E qualquer barulho que seu forno microondas
>>> faça, não vem das microondas.
>>>
>>> Quando a gente liga pra alguém no celular, não é o som que vai, mas sim
>>> um sinal eletromagnético que carrega o som pelo espaço, ricocheteando em
>>> satélites, e sendo convertidos de volta em som.
>>>
>>> Eu até queria entender melhor que tipo de onda se fala dessas dos
>>> buracos negros. Nos artigo sobre o tal buraco negra que canta em Si Bemol
>>> ninguém diz de fato o que seria, mas dão a entender sim que são ondas
>>> sonoras, se propagando por uma região gasosa. Aí até poderia ser um tipo de
>>> onda sísmica, parecida com onda sonora. Mas depois dessa palestra, me
>>> parece que podem ser ondas gravitacionais.
>>>
>>> E se onda gravitacional não tem nada a ver com som, também não tem a ver
>>> com sismologia. Há um tipo de Onda Sísmica sim que equivale ao som, por
>>> ser, igualmente, uma onda mecânica longitudinal. Aliás, há até alguns tipos
>>> de microfones que captam abalos sísmicos.
>>>
>>> Mas de novo, o que captaram com esses estudos de sismologia estelar foi
>>> uma variação desses abalos na luminosidade da estrela, e mediram e captaram
>>> a luz dela pra conseguir determinar qual era o seu tamanho. Essas ondas
>>> *não* se propagam pelo espaço, e não são captadas por nós a milhares de
>>> anos luz de distância.
>>>
>>> Abraço
>>>
>>> Em 24 de fevereiro de 2013 12:54, Tuti <tutifornari em gmail.com<http://mc/compose?to=tutifornari@gmail.com>
>>> > escreveu:
>>>
>>> Sobre o tema de Sismologia Estelar, tem um TED talk que acho interessante
>>> Janna Levin: The sound the universe makes
>>> http://www.ted.com/talks/janna_levin_the_sound_the_universe_makes.html
>>>
>>>
>>> 2013/2/24 Carlos Palombini <cpalombini em gmail.com<http://mc/compose?to=cpalombini@gmail.com>
>>> >:
>>> >
>>> > Desculpe, Alexandre. Um bolsista de iniciação científica analisou a
>>> obra
>>> > para mim e representou-a numa partitura convencional. Por isso me
>>> escapou o
>>> > "escreveu". Foi ele, aliás, quem me falou do Si bemol do mundo. O fato
>>> tem
>>> > comprovação da Nasa.
>>> >
>>> > http://www.nasa.gov/centers/goddard/universe/black_hole_sound.html
>>> >
>>> >
>>> http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2003/09sep_blackholesounds/
>>> >
>>> >
>>> http://www.sffchronicles.co.uk/forum/621-deepest-sound-in-the-universe-so-far.html
>>> >
>>> > Como você mesmo pode ler, para a Nasa, o Si bemol gravíssimo é "a
>>> canção de
>>> > um buraco negro distante".
>>> >
>>> > Abraço,
>>> > Carlos
>>> >
>>> > 2013/2/24 Ale Fenerich <fenerich em gmail.com<http://mc/compose?to=fenerich@gmail.com>
>>> >
>>> >
>>> >> "escreveu" não, Carlos... "realizou"...
>>> >
>>> >
>>> >>
>>> >> um primor, aliás!
>>> >
>>> >
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