[ANPPOM-Lista] Sismologia Estelar

luciano cesar lucianocesar78 em yahoo.com.br
Ter Mar 5 00:34:51 BRT 2013


Ah, claro, eu realmente não tinha pensado nisso...


--- Em seg, 4/3/13, Ale Fenerich <fenerich em gmail.com> escreveu:

De: Ale Fenerich <fenerich em gmail.com>
Assunto: Re: [ANPPOM-Lista] Sismologia Estelar
Para: "Luciano César" <lucianocesar78 em yahoo.com.br>
Cc: "Alexandre Torres Porres" <porres em gmail.com>, "anppom-l em iar.unicamp.br" <anppom-l em iar.unicamp.br>, "Tuti Fornari" <tutifornari em gmail.com>
Data: Segunda-feira, 4 de Março de 2013, 22:50

"Luciano" dixit:

"som não se propaga no vácuo! O que isso teria a ver com pesquisa em música?"

bem, aquilo que voce lê numa partitura tambem nao sao sons, mas formas gráficas lidas pelos seus olhos. é preciso que você as codifique em gestos, que por sua vez (em contato com um instrumento ou com sua glote) engendram sons...


pode-se codificar qualquer coisa em sons, ondas eletromagnéticas ou as irregularidades de uma folha de papel. No Ocidente, tem-se feito isso há pelo menos 10 séculos.



Em 4 de março de 2013 15:23, Luciano César <lucianocesar78 em yahoo.com.br> escreveu:

Gente, pelo amor de Deus, som não se propaga no vácuo! O que isso teria a ver com pesquisa em música?


Abraço!Luciano
Em 01/03/2013, às 15:47, Alexandre Torres Porres <porres em gmail.com> escreveu:


> pelo jeito, o tema da sismologia estelar é outro, .... é a conversao da luz em som
Não é bem isso, estuda-se os efeitos de abalos sísmicos na luminosidade da estrela e só. Dentre os tipos de ondas sísmicas, pelo menos uma delas equivale ao som por ser da mesma natureza (uma onda mecânica longitudinal que percorre e depende de um meio de propagação, ou seja, não viaja pelo vácuo). A única coisa mais próxima de "som" nisso tudo aí é simplesmente isso.


Converter luz em som é algo que não é realmente necessário, é só algo feito pra analisar os dados.
> Como seria feita a conversao de luz em som?
No meio físico, impossível, não ocorre. Já no mundo digital é tudo a mesma coisa! Uma onda de luz ou sonora, quando "gravada" e  digitalizada, vira uma sequência de números com uma resolução em bits. Converter pra som é só uma conversão arbitrária de registro. E como eu disse, usar aplicativos de DSP de áudio para análise de frequências e tudo mais é mais fácil porque é algo que está na mão.


Fica ainda a entender como diabos aquele buraco negro fez um "som" que seria Bb 57 oitavas abaixo do Bb mais grave do piano. Parece que, por ele estar entre um cluster de gás, sua oscilação conseguiu perturbar o meio gasoso.


Mas tem a pesquisadora da palestra do TED que fala em ondas gravitacionais, que "seriam som", e que buracos negros emitem isso. Bom, vou ver esse outro artigo que você passou e estudar mais disso. É algo que me parece estranho, mas é interessante entender a fundo. Caso isso exista mesmo, estamos abrindo um novo ramo na física, o da "Acústica no Espaço Sideral". Mannis, será que poderia nos orientar nessa nova área? :)


Abração


Em 1 de março de 2013 14:38, Tuti Fornari <tutifornari em gmail.com> escreveu:


Então, o q me interessou da questão foi o fato da possível conversão das variações do spacetime tranformarem-se diretamente (sem mudancas de escala) em compressoes e expansoes do ar, q poderiam ser escutadas como som (pelo menos, foi o q entendi do artigo), mas pelo jeito, o tema da sismologia estelar é outro, .... é a conversao da luz em som. Sendo assim, a princípio nao se trata de uma conversao direta. A luz visível ocorre entre 400.000.000.000.000 e 750.000.000.000.000 Hz. O som audível ocorre entre 20 e 20.000 Hz. Enxergamos quase que uma oitava do espectro luminoso, mas escutamos pouco mais de 24 oitavas. Como seria feita a conversao de luz em som?




_______JoseFornari(Tuti)NICS-UNICAMPemail: tutifornari em gmail.comcel:11-9-8318-8778

www.sites.google.com/site/tutifornari

Em Mar 1, 2013, às 7:52, Alexandre Torres Porres <porres em gmail.com> escreveu:


Olá Daniel, pois é, o assunto é interessante :)

Sobre o que vc falou da gravidade em "1)", eu posso dizer com certeza que, acaso o sol desaparecesse do universo por algum motivo excuso, só sentiríamos a sua ausência, tanto na gravidade que ele exerce sobre nós como no "apagão" da luz, 8 minutos depois, que é o tempo que demora pra viajar do sol até nós na velocidade da luz. Claro que a certeza disso não é "minha", mas foi o que li ser o consenso dos físicos atuais, e, se não me engano, isso vem desde a relatividade de Einstein.




Mas sim, a gravidade em si não é uma "radiação". Já no caso do que se entende, teoricamente, sobre o que seriam "ondas gravitacionais", elas sim são chamadas de "radiação". Mas não que eu seja um expert no assunto, só estou passando coisas que eu acho por aí em lugares como a wikipedia. E aqui vai um verbete sobre "radiação gravitacional" que fala sobre ondas gravitacionais. http://pt.wikipedia.org/wiki/Radia%C3%A7%C3%A3o_gravitacional




Ali também fala que essas ondas viajariam na velocidade da Luz.
Sobre "2)" sim, os tipos de ondas são similares e possuem algumas propriedades em comum. Falamos do Efeito Doppler, que se aplica tanto às ondas de som quanto às de luz. Mas eu estou fazendo o papel do cara chato de dizer que som é um tipo bem específico de onda sonora e de fenômeno físico, e que precisamos ser mais cautelosos antes de dizer pura e simplesmente que o universo canta, assovia, grita e tudo mais.




E sobre o que eu andei vendo sobre ondas gravitacionais (inlcui-se ali o wikipedia e outras fontes), elas são de uma natureza bem distinta, tanto que ainda não conseguimos detecta-las diretamente, pois fogem do padrão dos outros tipos de ondas. E para detecta-las, como diz ali no wikipedia, um experimento que poderia aferir isso consiste  em conseguir medir "alterações da energia interna de corpos massivos a baixíssimas temperaturas confinados em sistemas amortecidos em laboratório". Logo, não vejo um comportamento de ondas como conhecemos, do tipo refração e reflexão. Também não entendi como poderiam "virar som" - mas estou pra ler o artigo enviado pelo Tuti a respeito disso.




Sobre "3)", o artigo que postou do método de Sismologia Estelar diz que ela não foi responsável por detectar planetas, mas sim por determinar o tamanho da estrela. Eis que o tamanho do planeta detectado foi estimado em relação à estrela. O interessante desse artigo é que foi a primeira vez que conseguiram detectar um planeta tão pequeno graças a essa técnica, já que a estrela é pequena. 





E também não vi algo sobre transformar "luz" em som como próprio da Sismologia Estelar. Como disse, a ideia de analisar os dados como som é comum na astronomia. Mas o que foi particular dessa técnica é um processo até contrário, onde as ondas sísmicas (essas sim ondas mecânicas longitudinais, exatamente como as ondas de som), percorrendo por entre a estrela, afetam a luminosidade/brilho. Graças ao conhecimento então da sismologia aplicada às estrelas é que foi possível analisar os dados de luz captados e aferir o tamanho da estrela. Em suma, foi o "som", ou abalos sísmicos, que afetaram a "luz".





Mas é que da forma que está escrito ali no artigo fica confuso mesmo. Comenta-se as duas coisas, e primeiro de converter luz em som de uma forma meio jogada, que não se articula com o resto. Também fala de uma forma direta que analisaram ondas sonoras vindas do meio da estrela. Aí eu queria saber que tipo de microfone (sem fio, eu imagino) usaram... só que não né... por favor! Analisaram o efeito das ondas sísmicas na luz captada e ponto (nem precisa dizer se converteram pra som e jogaram no sound forge pirata pra fazer isso). 




Abração

Em 28 de fevereiro de 2013 11:54, Daniel Lemos <dal_lemos em yahoo.com.br> escreveu:





Prezados,





Não imaginava que o assunto fosse despertar tanto interesse assim. Tendo em vista alguns comentários, creio que seja necessário fazer algumas observações:

1) A gravidade não é uma "radiação", e não "viaja na velocidade da luz"; ela é o resultado natural da alteração do espaço em função da presença de um corpo que possua massa - um planeta ou estrela, por exemplo - e que gera a dita "elasticidade". Einstein comprovou esta afirmação no famoso eclipse solar no Egito de 1919, onde no momento do eclipse total, fora possível ver através de telescópio uma estrela que estava "atrás" do Sol. Este mesmo efeito da gravidade gera as "lentes gravitacionais" que, pela alteração que um corpo com massa faz no espaço ao seu redor, desloca a luz que chega até nós, ampliando a visão de um corpo celeste qualquer.





2)
 Todos os tipos de ondas provém de um processo semelhante, conforme fora afirmado anteriormente. Tanto a Luz quanto as ondas eletromagnéticas e as ondas sonoras são formas de energia que se propagam, cada qual utilizando um determinado meio. Interessante é o objeto de investigação da Psicoacústica, ciência que estuda os efeitos cognitivos relativos a eventos acústicos. Um exemplo é a diferença entre eco e reverberação: ambos provém de uma mesmo processo - a reflexão de ondas sonoras - porém, dependendo da distância - e, consequentemente, da velocidade com que o ouvido capta a sequência de ondas - ela é percebida como reverberação (abaixo de 17 metros) ou eco (acima de 17 metros, ou seja: o ouvido humano leva 0,1 segundo para perceber dois sons de forma distinta) ou reverberação.





3) A conversão de ondas luminosas (Luz) a ondas sonoras feitas pela Sismologia Estelar torna-se, então, mais uma das técnicas utilizadas para
 detectar planetas. Uma experiência similar, feita em 1997 e baseada em ondas eletromagnéticas, mostra o "som" produzido pelo campo magnético da Terra. Quem se interessar, pode ouvi-los na página da Universidade de Iowa: http://www-pw.physics.uiowa.edu/plasma-wave/istp/polar/magnetosound.html.





Abraço a todos,

Daniel Lemos Cerqueira 
Coordenador de Música 


Coordenador do PIBID de Artes 
Membro da COPEVE 




Universidade Federal do Maranhão (UFMA) 
http://musica.ufma.br






--- Em ter, 26/2/13, Doriana Mendes <dorimendes em yahoo.com.br> escreveu:





De: Doriana Mendes <dorimendes em yahoo.com.br>


Assunto: Re: [ANPPOM-Lista] Sismologia Estelar
Para: "Alexandre Torres Porres"
 <porres em gmail.com>, "Tuti Fornari" <tutifornari em gmail.com>
Cc: "anppom-l em iar.unicamp.br" <anppom-l em iar.unicamp.br>




Data: Terça-feira, 26 de Fevereiro de 2013, 23:39

Queridos,




"Para mim som é um processo perceptual q as vibracoes acusticas insitam." INCITAM...por favor,  não posso conceber  que cientistas, trocando informações de tão alto nível  permitam-se ultrajar o nosso idioma...ainda mais pertencentes (exceto Porres) a centros acadêmicos de excelência como a UNICAMP.








Saudações e boa
 semana,D.










    



    De: Alexandre Torres Porres <porres em gmail.com>
 Para: Tuti Fornari <tutifornari em gmail.com> 




Cc: "anppom-l em iar.unicamp.br" <anppom-l em iar.unicamp.br> 




 Enviadas: Terça-feira, 26 de Fevereiro de 2013 3:27
 Assunto: Re: [ANPPOM-Lista] Sismologia Estelar
   




> pelo q entendi, sao as ondas gravitacionais q> se convertem em ondas mecanicas






To entendendo que é impossível, pois elas diferem muito em natureza, a gravitacional é uma radiação que viaja na velocidade da luz, e enfim, ainda não foi detectada diretamente. Aliás, tá cheio de laboratório tentando captar isso pelo mundo, inclusive na USP.






Abraço

Em 25 de fevereiro de 2013 03:06, Tuti Fornari <tutifornari em gmail.com> escreveu:





Oi Porres, Minha palestra esta no canal youtube do TEDx ... Sobre a sismologia cosmica, pelo q entendi, sao as ondas gravitacionais q se convertem em ondas mecanicas ... As variacoes de compressao e expansao gravitacional correspondem a variacoes similares no meio elastico do ar e, se ocorrerem dentro dos limites da audicao humana, em termos de intensidade e frequencia, podem ser ouvidas. Aí vem a questao do q é som. Para mim som é um processo perceptual q as vibracoes acusticas insitam. As vibracoes mecanicas sao convertidas em impulsos eletricos pela coclea, e estes sao interpretados como som pelo cérebro. Nao existe som la fora, mas apenas vibracoes de pressao do ar. 






Tem muito pra falar sobre isso, mas eu paro por aqui... Abracos!Tuti
_______JoseFornari(Tuti)NICS-UNICAMPemail: tutifornari em gmail.com





cel:11-9-8318-8778www.sites.google.com/site/tutifornari

Em Feb 25, 2013, às 0:04, Alexandre Torres Porres <porres em gmail.com> escreveu:


Oi Tuti, por falar nisso, a tua palestra pro TED já tá online também?
Bom, eu dei uma olhada nessa palestra e achei umas coisas estranhas; ela começa dizendo que a ideia do espaço "vibrar" se deve à relatividade do Einstein, mas nada disso tem a ver com acústica ou ondas sonoras. Einstein preveu sim algo que ainda não foi detectado diretamente, que são "ondas gravitacionais", e é isso que ela fala e diz que é "literalmente" onda sonora, mas nunca que é...







Dá pra dizer: "É onda sonora... Só que não".
Como ela mesmo diz, teu tímpano vibraria em simpatia a essas ondas, mas o teu cérebro também viraria geléia. 







Então o que ela toca é um especulação convertida em ondas sonoras. Em suma, essas coisas não fazem som! Assim como radiação de luz não faz som... mas dá pra converter até pra analisar em programas de DSP de áudio, mas não são som.







Outra coisa que ela usou foi o som da estática dizendo que seria o som do big bang... tá, mas isso é a "Radiação cósmica de fundo em micro-ondas", e sim, parte do ruído de estática entre as estações de rádio vem dessa radiação (aliás, quando descobriram isso, encontraram a primeira evidência do Big-Bang). Pois, de novo, radiação eletromagnética convertida em som, mas não é "som" de modo algum. E qualquer barulho que seu forno microondas faça, não vem das microondas.







Quando a gente liga pra alguém no celular, não é o som que vai, mas sim um sinal eletromagnético que carrega o som pelo espaço, ricocheteando em satélites, e sendo convertidos de volta em som.  







Eu até queria entender melhor que tipo de onda se fala dessas dos buracos negros. Nos artigo sobre o tal buraco negra que canta em Si Bemol ninguém diz de fato o que seria, mas dão a entender sim que são ondas sonoras, se propagando por uma região gasosa. Aí até poderia ser um tipo de onda sísmica, parecida com onda sonora. Mas depois dessa palestra, me parece que podem ser ondas gravitacionais.







E se onda gravitacional não tem nada a ver com som, também não tem a ver com sismologia. Há um tipo de Onda Sísmica sim que equivale ao som, por ser, igualmente, uma onda mecânica longitudinal. Aliás, há até alguns tipos de microfones que captam abalos sísmicos.







Mas de novo, o que captaram com esses estudos de sismologia estelar foi uma variação desses abalos na luminosidade da estrela, e mediram e captaram a luz dela pra conseguir determinar qual era o seu tamanho. Essas ondas não se propagam pelo espaço, e não são captadas por nós a milhares de anos luz de distância.








Abraço
Em 24 de fevereiro de 2013 12:54, Tuti <tutifornari em gmail.com> escreveu:







Sobre o tema de Sismologia Estelar, tem um TED talk que acho interessante

Janna Levin: The sound the universe makes

http://www.ted.com/talks/janna_levin_the_sound_the_universe_makes.html





2013/2/24 Carlos Palombini <cpalombini em gmail.com>:

>

> Desculpe, Alexandre. Um bolsista de iniciação científica analisou a obra

> para mim e representou-a numa partitura convencional. Por isso me escapou o

> "escreveu". Foi ele, aliás, quem me falou do Si bemol do mundo. O fato tem

> comprovação da Nasa.

>

> http://www.nasa.gov/centers/goddard/universe/black_hole_sound.html

>

> http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2003/09sep_blackholesounds/

>

> http://www.sffchronicles.co.uk/forum/621-deepest-sound-in-the-universe-so-far.html

>

> Como você mesmo pode ler, para a Nasa, o Si bemol gravíssimo é "a canção de

> um buraco negro distante".

>

> Abraço,

> Carlos

>

> 2013/2/24 Ale Fenerich <fenerich em gmail.com>

>

>> "escreveu" não, Carlos... "realizou"...

>

>

>>

>> um primor, aliás!

>

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