[ANPPOM-L] Qual a música que queremos em nossas Universidades?

eduardo luedy eluedy em yahoo.com
Seg Out 15 13:35:09 BRST 2007


Prezado Antunes,

Fico feliz que estejamos nos engajando no debate e
tentando aparar certas arestas relativas à compreensão
(ou má compreensão) de nossas palavras.
Pernmita-me portanto dizer que não tive a intenção de
lhe atribuir qualquer postura conservadora. Quando
falei na eleição de certos padrões sonoros como
"aceitáveis" ou como "desviantes" não estava excluindo
a possibilidade de que compositores, como vc, pudessem
se valer justamente de uma atitude saudavelmente
provocadora - ou seja, de uma atitude pautada em
forçar os limites das epistemes dominantes. Mas,
independentemente disso, ou talvez justamente porque
temos a consciência de que há padrões (e há tradições
a serem confrontadas, desafiadas, subvertidas), é que
me referi à existência de tais padrões - talvez nosso
único aspecto cultural universal.

Grande abraço,

Eduardo Luedy



--- Jorge Antunes <antunes em unb.br> wrote:

> Caro Eduardo:
> 
> Obrigado por essas suas novas e brilhantes
> ponderações.
> Não vou me estender em minha resposta a você, porque
> acabei de enviar mensagem ao Carlos Sandroni que
> serve também como resposta para você.
> Lá, você verá, coloquei a questão das definições dos
> verbos compreender, entender, ouvir, escutar, etc.
> Possivelmente estejamos todos de acordo, mas
> enfrentando problemas de definições prévias de
> certos verbos e certos conceitos.
> Até mesmo com relação ao conceito de "música",
> sinto, neste rico e salutar debate, certas
> divergências.
> Mas eu gostaria de lhe dizer de minha total
> discordância com relação à sua hipótese, a mim
> aplicada, que aponta "a eleição de certos padrões
> sonoros como aceitáveis e de outros como
> não-aceitáveis, ou desviantes etc."
> Por favor, longe de mim tal atitude. Certamente você
> não conhece a minha história.
> Passei os mais importantes anos de minha juventude,
> no Rio de Janeiro, no período compreendido entre
> 1961 e 1964, sendo chamado de "doido" por colegas e
> professores, quando comecei a fazer minhas primeiras
> obras e experiências com o som eletrônico.
> Acusavam-me, na época, justamente dessa heresia:
> "uso de certos padrões sonoros não-aceitáveis, ou
> desviantes".
> Aliás, sempre e ainda hoje, a cada novo passo
> estético que dei e dou, ouvi e ouço a mesma
> avaliação dos conservadores.
> Assim, de meu ponto de vista não existe, no universo
> sonoro e musical de todo este planeta e de outros,
> nada que possa ser qualificado como padrão sonoro
> não-aceitável ou desviante.
> Aproveito para, mais uma vez, fazer propaganda de
> meu novo livro "Sons novos para a Voz". Lá você
> verá, na página 57, que faço um estudo sobre os sons
> do peido, que na página 50 está um estudo sobre os
> sons do arroto, que na página 46 estão técnicas de
> produção do som de vomição, e que na página 135
> estão referências ao repertório sonoro dos letristas
> que inclui o som de masturbação e o do coito anal
> sem sons vocais.
> Nas páginas 73-75 eu faço um estudo sobre a voz fry
> (Armstrong e Ida Cox). Aí está incluída a técnica
> usada pela confraria Bwiti, do Gabão,  que consiste
> na ingestão de ervas excitantes e irritantes que
> provoca a inflamação da laringe. Dessa forma o
> solista consegue os sons mais graves em sua voz fry.
> Em obras para coro, já usei, além do assobio, sons
> de pigarro e tosse.
> Você acha, então, que eu seria capaz de considerar
> não aceitável ou desviante algum padrão sonoro de
> outra cultura?
> Abraço,
> Jorge Antunes
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> eduardo luedy wrote:
> 
> > Prezados Jorge Antunes e demais colegas de lista,
> >
> > Antecipando-me a qualquer resposta que o Sandroni
> > possa vir a dar, ou seja, me intromentendo na
> > conversa, gostaria de fazer algumas ponderações.
> >
> > Primeiramente, acho que a discussão está
> > interessantíssima. Em segundo lugar, gostaria de
> > louvar a disposição para o debate do Jorge Antunes
> -
> > expressa na convocação para que Sandroni lhe
> > clarifique certas coisas, certos aspectos de sua
> > argumentação.
> >
> > Pois bem, já que estamos num debate aberto,
> gostaria
> > de dar a minha contribuição.
> >
> > Gostaria de falar para o Jorge Antunes porque
> > considero suas colocações etnocêntricas e exorto-o
> > também a me convencer do contrário. Senão,
> vejamos:
> >
> > Apesar de acreditar que a sólida formação e
> erudição
> > do Jorge Antunes na tradição musical européia lhe
> > capacite como um músico e como um ouvinte
> > diferenciado, ou seja, como um ouvinte de música
> > especializado; apesar de acreditar que esta
> formação
> > (que me parece profunda) lhe capacite a
> compreender
> > música de outros povos, inclusive, esta não poderá
> > jamais ser a compreensão nativa - por mais
> eclética
> > que seja a formação do Antunes, esta formação se
>> > num mundo de cultura e como tal esta ocorre dentro
> de
> > certos códigos, de certos procedimentos
> (auditivos,
> > inclusive), da eleição de certos padrões sonoros
> como
> > aceitáveis e de outros como não-aceitáveis, ou
> > desviantes etc. Por mais que nossa formação
> musical
> > possa nos estimular a ampliar nossos horizontes
> > sonoros, por mais que a gente possa admirar (e até
> > gostar mesmo), digamos, da música de índios
> Bororo,
> > muito dificilmente poderemos afirmar que sem um
> > contato prolongado com aquela cultura, algo que
> nos
> > permita minimamente nos aproximar dos significados
> > profundos que aquelas práticas musicais têm para
> seus
> > participantes nativos, dificilmente poderemos
> dizer
> > que "compreendemos" aquela música. O desafio seria
> > tentar reproduzir com fidelidade aquela música
> junto
> > aos nativos e verificar com eles se estaríamos
> > produzindo algo semelhante ao que julgamos estar
> > escutando quando "eles" fazem música (quem foi
> mesmo o
> > etnomusicólogo que discutiu isso em profundidade
> ao
> > tratar do conceito de bi-musicalidade? - estas
> minhas
> > reflexões têm a ver com suas ponderações).
> >
> > Em outros termos, a nossa compreensão da música
> Bororo
> > será sempre *alguma* compreensão, mas certamente
> não
> > será a compreensão nativa. Esta nossa compreensão
> > musical depende, pois, de nossas experiências
> musicais
> > mais profundas - ou seja, aquelas que nos formaram
> > culturalmente. Mas não acredito que elas nos
> > capacitem, per se, a compreender qualquer música
> >
> > [Abrindo um parênteses: lembro do meu
> estranhamento ao
> > escutar pela primeira vez música balinesa de
> gamelão
> > tudo me pareceria "errado", de rítmica pouco
> precisa.
> > Foi preciso tempo e dedicação não só para aceitar
> que
> > aquela música se organizava de maneira diferente,
> mas
> > também para compreender que os padrões musicais
> que eu
> > julgava tão certos (e tão meus) eram apenas
> > decorrentes de uma possibilidade de
> fazer-compreender
> > música - ou seja, não era e nem deveria ser tomada
> > como a única maneira.]
> >
> > Acreditar, pois, como o Antunes crê, que a
> formação
> > erudita ocidental lhe capacita a compreender
> música de
> > outras culturas, eu sustento, é decorrente de uma
> > crença etnocentrica - inclusive por comportar o
> > pressuposto de que esta seria uma formação mais
> > "ampla", talvez mais "completa, enfim, uma
> formação
> > "mais".
> >
> > Um abraço a todas e todos,
> >
> > Eduardo Luedy
> >
> > ps. não tenho formação em etnomusicologia.
> Participei
> > de alguns seminários com o professor Manuel Veiga
> > durante minha pós-graduação, mas esta não é minha
> área
> > de formação -sou da educação musical. Portanto,
> > etnomusicólogos, please help!
> >
> > --- Jorge Antunes <antunes em unb.br> wrote:
> >
> > > Prezado Carlos Sandroni:
> > >
> > > Você afirma que o domínio do contraponto europeu
> não
> > > capacita a compreender as polifonias vocais do
> > > Pacífico.
> > > Essa afirmação é interessante, porque bombástica
> > > para mim.
> > > Não me considero dono da verdade e, assim,
> gostaria
> > > de me fazer todo ouvidos, para que você me
> convença
> > > acerca dessa sua convicção.
> > > Talvez isso seja possível, se você me der
> exemplos
> > > concretos. Você poderia citar nomes de pessoas
> que
> > > dominam o contraponto "europeu" e que, apesar de
> > > possuirem esse domínio, não estão capacitadas
> para
> > > compreender as polifonias vocais do Pacífico.
> > >
> > > Eu, de minha parte, tenho exemplos que demostram
> > > justamente o contrário.
> > > Para escrever meu mais recente livro, intitulado
> > > Sons Novos para a Voz, passei dois anos, de
> setembro
> > > de 2005 a agosto de 2007, estudando todas as
> > > manifestações musicais do mundo, produzidas com
> o
> > > aparelho fonador.
> > > Estudei todos os trabalhos de Hugo Zemp, Trân
> Quang
> > > Hai, Jean-Michel Beaudet, Jacques Bouët, Gilles
> > > Léothaud e Bernard Lortat-Jacob, sobre as
> práticas
> > > vocais contrapontísticas de Taiwan, Georgia,
> > > Albania, Itália, Ilhas Solomon, República da
> África
> > > Central (Pigmeus e Banda Linda), Etiópia e
> > > Indonésia.
> > > O estudo abordou as construções mais complexas,
> > > desde os cantos a duas vozes de Malita (Ilhas
> > > Solomon), passando pela polifonia a três vozes
> de
> > > Tai-Tung, no Taiwan, até as polifonias a doze
> vozes
> > > dos portuários de Gênova, na Itália (o canto
> > > trallallero) e as canções himarioçe, no estilo
> > > Himara, cantadas em Vlorë no sul da Albânia, que
> > > também são a 12 vozes.
> > > Para compreender essas polifonias, entendo eu
> que o
> > > que me capacitou foi o domínio que tenho do
> > > contraponto que você chama de europeu. O que eu
> > > chamo de domínio do contraponto, não é aquela
> > > capacidade desenvolvida ao se praticar
> contraponto
> > > modal a apenas duas vozes. Estou me referindo ao
> > > domínio do contraponto florido a oito vozes, nas
> > > linguagens tonal e atonal. São a essas práticas
> que
> > > chegam meus alunos em final de curso: tonalismo
> > > clássico bachiano a 8 vozes e atonalismo
> integral de
> > > Julien Falk a 8 vozes.
> > > A maioria dos etnomusicólogos que mencionei
> acima,
> > > também dominam o contraponto florido a dois
> coros,
> > > porque foram alunos do Conservatório de Paris.
> > > Talvez eu esteja enganado, e é possível que
> minha
> > > compreensão das polifonias vocais dos diversos
> povos
> > > do mundo não se deva ao domínio que tenho da
> técnica
> > > contrapontística. Talvez o que me capacitou para
> > > tanto foi algum outro fator de que não tenho
> > > consciência. Deixo então a você a incumbência de
> me
> > > passar exemplos que demonstrem a sua convicção
> de
> > > que o contraponto "europeu" não capacita a
> > > compreender as polifonias vocais do Pacífico.
> > > Abraço,
> > > Jorge Antunes
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Carlos Sandroni wrote:
> > >
> > > > Prezado Rubens e demais colegas,
> > > >
> > > > Não é educado chamar de "bobagem" a expressão
> do
> > > ponto de vista de um colega. Em todo caso, não
> numa
> > > lista pública como esta.
> > > > O contraponto de Bach, trazido à baila por
> > > Antunes, é europeu. Assim como este alfabeto é
> > > latino, os algarismos 1 e 2 são arábicos e o
> futebol
> > > é o esporte bretão. Isso não nos impede de
> usá-los,
> > > nem afirmaria eu tal coisa. O que afirmo (aliás
> > > afirmamos eu e, por assim dizer, a torcida do
> > > Flamengo - não confundir com a torcida dos
> > > franco-flamengos) é que o domínio do contraponto
> > > europeu não capacita a compreender as polifonias
> > > vocais do Pacífico.
> > > > Saudações,
> > > > Carlos
> > > >
> > > >  On 10/12/07, Rubens Ricciardi < rrrr em usp.br >
> > > wrote:
> > > >
> > > >
> > > >      meus caros... onde estamos????
> "contraponto
> > > europeu"??? - que bobagem é esta??? ha, então o
> > > futebol (invenção inglesa!) também é europeu
> (aliás,
> > > não é o esporte mais popular por lá também)????
> > > nossa senhora, por que será então que eu torço
> aqui
> > > pro meu glorioso Comercial de Ribeirão Preto???
> > > certamente uma postura eurocentrista e com
> certeza
> > > politicamente incorreta (estes corinthianos,
> estes
> > > flamenguistas, todos uns vendidos à submissão
> > > eurocêntrica)... pois viva a nossa identidade,
> viva
> > > a nossa verdadeira cultura, abaixo toda e
> qualquer
> > > forma de inteligência estrangeira!!!... Rubens
> > > Ricciardi PS: caro Silvio Ferraz, concordo com
> vc
> > > que o estudo dos contrapontos deve ser sempre
> > > desenvolvido nos contextos das linguages,
> porisso,
> > > já há alguns anos venho dando aulas do
> contraponto
> > > da Polifonia Gótica em seus primórdios, da Ars
> > > Antiqua (em especial Perotinus) e da Ars Nova
> (em
> > > especial Machault e Landini), até os primeiros
> > > polifonistas franco-flamengos quando se inicia o
> > > Renascimento, realmente é muito mais
> enriquecedor
> > > que trabalhar só com as 5 espécies do Fux ou com
> os
> > > recursos dos contrapontos em meio aos diversos
> > > estilos e época do sistema tonal...
> > > >
> > > >           ----- Original Message -----
> > > >           From: Carlos Sandroni
> > > >           To: antunes em unb.br
> > > >           Cc: anppom-l em iar.unicamp.br ;
> > > hugoleo75 em gmail.com
> > > >           Sent: Friday, October 12, 2007 3:10
> PM
> > > >           Subject: Re: [ANPPOM-L]Qual a música
> que
> > > queremos em nossas Universidades?
> > > >            Prezado Antunes e demais colegas,
> > > Citando: "A fuga nº 24 é bem complexa
> > > estruturalmente. A lamentação de funeral das
> Ilhas
> > > Solomos é bem menos complexa estruturalmente.
> > > >           O estudo da estrutura dos cantos a
> duas
> > > vozes dessas lamentações não garante sucesso no
> > > estudo da estrutura da fuga. Mas o estudo da
> > > estrutura da fuga, garante o sucesso no estudo
> da
> > > estrutura dos cantos a duas vozes das
> lamentações
> > > fúnebres."Fim da citação. "Mais complexo" e
> "menos
> > > complexo", aqui, do ponto de vista do
> contraponto
> > > europeu. A harmonia de Wagner também é mais
> complexa
> > > que a dos Beatles. Mas saber harmonia e
> contraponto
> > > nao nos habilitam a compreender nem formalmente,
> e
> > > muito menos estruturalmente, música vocal das
> Ilhas
> > > Salomon ou rock. (No caso do rock saber alguns
> > > acordes pode às vezes ajudar). Se voce analisa
> > > polifonias do Pacífico ou dos pigmeus com
> > > instrumentos teóricos de contraponto europeu, o
> > > resultado é a primeira e a segunda frases citada
> > > acima. Esta é uma das razões pelas quais a
> terceira
> > > e a quarta frases citadas acima são, na opinião
> dos
> > > etnomusicólogos, falsas (isto inclui Hugo Zemp,
> que
> > > estudou a fundo as polifonias das Ilhas
> Salomon).
> > > Abraços,Carlos
> > > >            On 10/12/07, Jorge Antunes
> > > <antunes em unb.br> wrote:
> > > >
> > > >                Eduardo:
> > > >
> > > >                Você está usando a palavra
> "forma",
> > > que nunca utilizei. No escopo de nosso debate
> ela
> > > não cabe.
> > > >                Você fala em "complexidade
> formal"
> > > e em se "compreender formalmente o contraponto".
> > > >                Nunca me referi a forma. Sempre
> > > estou me referindo a estrutura.
> > > >                Estou falando em complexidade
> > > estrutural.
> > > >                Também nunca disse que a
> análise se
> > > sustenta unicamente pela abordagem estrutural e
> > > formal.
> > > >                As aspectos simbólicos e
> > > contextuais hão de vir, numa boa análise, a ser
> > > estudados profundamente após as análises
> estrutural
> > > e formal.
> > > >                Mas aquela ficará solta,
> > > descontextualizada e superficial, se estas não
> se
> > > estabelecerem antes.
> > > >                A fuga nº 24 é bem complexa
> > > estruturalmente. A lamentação de funeral das
> Ilhas
> > > Solomos é bem menos complexa estruturalmente.
> > > >                O estudo da estrutura dos
> cantos a
> > > duas vozes dessas lamentações não garante
> sucesso no
> > > estudo da estrutura da fuga. Mas o estudo da
> > > estrutura da fuga, garante o sucesso no estudo
> da
> > > estrutura dos cantos a duas vozes das
> lamentações
> > > fúnebres.
> > > >                Veja, estou falando em
> estrutura.
> > > Quanto à forma, os níveis de complexidade são
> altos
> > > nos dois casos. As lamentações fúnebres têm, em
> > > geral, a forma ABAB CBCB. A fuga nº 24, segundo
> > > caderno, tem forma de fuga tripla, com a
> > > complexidade imposta pelo uso de três sujeitos.
> > > >                Para completar as análises, aí
> sim,
> > > seria necesssário abordar as questões que você
> > > menciona. Seria então preciso abordar a
> > > religiosidade de Bach, suas construções
> > > quiasmáticas, sua época, seu entorno, sua
> fixação na
> > > cristologia e seu encantamento pelas letras de
> seu
> > > próprio nome (b, a, c, h). Quanto às Lamentações
> > > fúnebres das imediações da Polinésia, seria
> > > necessário, na etapa final da análise,
> considerar a
> > > coreografia da dança ritual suahongi, as escalas
> > > usadas, suas simbologias, ritmos, andamentos,
> > > textos, o gestual da distribuição de alimentos
> > > durante o velório, etc.
> > > >                Abraço,
> > > >                Jorge Antunes
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >           Carlos Sandroni
> > > >           Departamento de Música, UFPE
> > > >           Programa de Pós-Graduação em Música,
> > > UFPB
> > > >           Setembro 2007/Fevereiro 2008:
> > > >           Pesquisador Associado ao Centre de
> > > Recherches en Ethnomusicologie
> > > >           CNRS - LESC UMR 7186 - Paris
> > > >           Endereço pessoal na França:
> > > >           Chez Duflo-Moreau
> > > >           199, rue de Vaugirard
> > > >           75015 - Paris
> > > >           Telefone profissional no Brasil
> > > >           (81) 2126 8596 (telefone e fax)
> > > >           (Recados com Anita)
> > > >           Endereço pessoal no Brasil:
> > > >           Rua das Pernambucanas, 264/501
> > > >           Graças - 52011-010
> > > >           Recife - PE
> > > >
> > >
> >
>
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> > > ________________________________________________
> > > >           Lista de discussões ANPPOM
> > > >
> > > http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l
> > > >
> > > ________________________________________________
> > > >
> > >
> >
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> > > >           No virus found in this incoming
> message.
> > > >           Checked by AVG Free Edition.
> > > >           Version: 7.5.488 / Virus Database:
> > > 269.14.5/1058 - Release Date: 8/10/2007 16:54
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > --
> > > > Carlos Sandroni
> > > > Departamento de Música, UFPE
> > > > Programa de Pós-Graduação em Música, UFPB
> > > > Setembro 2007/Fevereiro 2008:
> > > > Pesquisador Associado ao Centre de Recherches
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> > > Ethnomusicologie
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> > > > Chez Duflo-Moreau
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> > > > 75015 - Paris
> > > > Telefone profissional no Brasil
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> > > > (Recados com Anita)
> > > > Endereço pessoal no Brasil:
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