[ANPPOM-L] Qual a música que queremos em nossas Universidades?
Jorge Antunes
antunes em unb.br
Seg Out 15 13:07:26 BRST 2007
Caro Eduardo:
Obrigado por essas suas novas e brilhantes ponderações.
Não vou me estender em minha resposta a você, porque acabei de enviar mensagem ao Carlos Sandroni que serve também como resposta para você.
Lá, você verá, coloquei a questão das definições dos verbos compreender, entender, ouvir, escutar, etc.
Possivelmente estejamos todos de acordo, mas enfrentando problemas de definições prévias de certos verbos e certos conceitos.
Até mesmo com relação ao conceito de "música", sinto, neste rico e salutar debate, certas divergências.
Mas eu gostaria de lhe dizer de minha total discordância com relação à sua hipótese, a mim aplicada, que aponta "a eleição de certos padrões sonoros como aceitáveis e de outros como não-aceitáveis, ou desviantes etc."
Por favor, longe de mim tal atitude. Certamente você não conhece a minha história.
Passei os mais importantes anos de minha juventude, no Rio de Janeiro, no período compreendido entre 1961 e 1964, sendo chamado de "doido" por colegas e professores, quando comecei a fazer minhas primeiras obras e experiências com o som eletrônico. Acusavam-me, na época, justamente dessa heresia: "uso de certos padrões sonoros não-aceitáveis, ou desviantes".
Aliás, sempre e ainda hoje, a cada novo passo estético que dei e dou, ouvi e ouço a mesma avaliação dos conservadores.
Assim, de meu ponto de vista não existe, no universo sonoro e musical de todo este planeta e de outros, nada que possa ser qualificado como padrão sonoro não-aceitável ou desviante.
Aproveito para, mais uma vez, fazer propaganda de meu novo livro "Sons novos para a Voz". Lá você verá, na página 57, que faço um estudo sobre os sons do peido, que na página 50 está um estudo sobre os sons do arroto, que na página 46 estão técnicas de produção do som de vomição, e que na página 135 estão referências ao repertório sonoro dos letristas que inclui o som de masturbação e o do coito anal sem sons vocais.
Nas páginas 73-75 eu faço um estudo sobre a voz fry (Armstrong e Ida Cox). Aí está incluída a técnica usada pela confraria Bwiti, do Gabão, que consiste na ingestão de ervas excitantes e irritantes que provoca a inflamação da laringe. Dessa forma o solista consegue os sons mais graves em sua voz fry. Em obras para coro, já usei, além do assobio, sons de pigarro e tosse.
Você acha, então, que eu seria capaz de considerar não aceitável ou desviante algum padrão sonoro de outra cultura?
Abraço,
Jorge Antunes
eduardo luedy wrote:
> Prezados Jorge Antunes e demais colegas de lista,
>
> Antecipando-me a qualquer resposta que o Sandroni
> possa vir a dar, ou seja, me intromentendo na
> conversa, gostaria de fazer algumas ponderações.
>
> Primeiramente, acho que a discussão está
> interessantíssima. Em segundo lugar, gostaria de
> louvar a disposição para o debate do Jorge Antunes -
> expressa na convocação para que Sandroni lhe
> clarifique certas coisas, certos aspectos de sua
> argumentação.
>
> Pois bem, já que estamos num debate aberto, gostaria
> de dar a minha contribuição.
>
> Gostaria de falar para o Jorge Antunes porque
> considero suas colocações etnocêntricas e exorto-o
> também a me convencer do contrário. Senão, vejamos:
>
> Apesar de acreditar que a sólida formação e erudição
> do Jorge Antunes na tradição musical européia lhe
> capacite como um músico e como um ouvinte
> diferenciado, ou seja, como um ouvinte de música
> especializado; apesar de acreditar que esta formação
> (que me parece profunda) lhe capacite a compreender
> música de outros povos, inclusive, esta não poderá
> jamais ser a compreensão nativa - por mais eclética
> que seja a formação do Antunes, esta formação se dá
> num mundo de cultura e como tal esta ocorre dentro de
> certos códigos, de certos procedimentos (auditivos,
> inclusive), da eleição de certos padrões sonoros como
> aceitáveis e de outros como não-aceitáveis, ou
> desviantes etc. Por mais que nossa formação musical
> possa nos estimular a ampliar nossos horizontes
> sonoros, por mais que a gente possa admirar (e até
> gostar mesmo), digamos, da música de índios Bororo,
> muito dificilmente poderemos afirmar que sem um
> contato prolongado com aquela cultura, algo que nos
> permita minimamente nos aproximar dos significados
> profundos que aquelas práticas musicais têm para seus
> participantes nativos, dificilmente poderemos dizer
> que "compreendemos" aquela música. O desafio seria
> tentar reproduzir com fidelidade aquela música junto
> aos nativos e verificar com eles se estaríamos
> produzindo algo semelhante ao que julgamos estar
> escutando quando "eles" fazem música (quem foi mesmo o
> etnomusicólogo que discutiu isso em profundidade ao
> tratar do conceito de bi-musicalidade? - estas minhas
> reflexões têm a ver com suas ponderações).
>
> Em outros termos, a nossa compreensão da música Bororo
> será sempre *alguma* compreensão, mas certamente não
> será a compreensão nativa. Esta nossa compreensão
> musical depende, pois, de nossas experiências musicais
> mais profundas - ou seja, aquelas que nos formaram
> culturalmente. Mas não acredito que elas nos
> capacitem, per se, a compreender qualquer música
>
> [Abrindo um parênteses: lembro do meu estranhamento ao
> escutar pela primeira vez música balinesa de gamelão
> tudo me pareceria "errado", de rítmica pouco precisa.
> Foi preciso tempo e dedicação não só para aceitar que
> aquela música se organizava de maneira diferente, mas
> também para compreender que os padrões musicais que eu
> julgava tão certos (e tão meus) eram apenas
> decorrentes de uma possibilidade de fazer-compreender
> música - ou seja, não era e nem deveria ser tomada
> como a única maneira.]
>
> Acreditar, pois, como o Antunes crê, que a formação
> erudita ocidental lhe capacita a compreender música de
> outras culturas, eu sustento, é decorrente de uma
> crença etnocentrica - inclusive por comportar o
> pressuposto de que esta seria uma formação mais
> "ampla", talvez mais "completa, enfim, uma formação
> "mais".
>
> Um abraço a todas e todos,
>
> Eduardo Luedy
>
> ps. não tenho formação em etnomusicologia. Participei
> de alguns seminários com o professor Manuel Veiga
> durante minha pós-graduação, mas esta não é minha área
> de formação -sou da educação musical. Portanto,
> etnomusicólogos, please help!
>
> --- Jorge Antunes <antunes em unb.br> wrote:
>
> > Prezado Carlos Sandroni:
> >
> > Você afirma que o domínio do contraponto europeu não
> > capacita a compreender as polifonias vocais do
> > Pacífico.
> > Essa afirmação é interessante, porque bombástica
> > para mim.
> > Não me considero dono da verdade e, assim, gostaria
> > de me fazer todo ouvidos, para que você me convença
> > acerca dessa sua convicção.
> > Talvez isso seja possível, se você me der exemplos
> > concretos. Você poderia citar nomes de pessoas que
> > dominam o contraponto "europeu" e que, apesar de
> > possuirem esse domínio, não estão capacitadas para
> > compreender as polifonias vocais do Pacífico.
> >
> > Eu, de minha parte, tenho exemplos que demostram
> > justamente o contrário.
> > Para escrever meu mais recente livro, intitulado
> > Sons Novos para a Voz, passei dois anos, de setembro
> > de 2005 a agosto de 2007, estudando todas as
> > manifestações musicais do mundo, produzidas com o
> > aparelho fonador.
> > Estudei todos os trabalhos de Hugo Zemp, Trân Quang
> > Hai, Jean-Michel Beaudet, Jacques Bouët, Gilles
> > Léothaud e Bernard Lortat-Jacob, sobre as práticas
> > vocais contrapontísticas de Taiwan, Georgia,
> > Albania, Itália, Ilhas Solomon, República da África
> > Central (Pigmeus e Banda Linda), Etiópia e
> > Indonésia.
> > O estudo abordou as construções mais complexas,
> > desde os cantos a duas vozes de Malita (Ilhas
> > Solomon), passando pela polifonia a três vozes de
> > Tai-Tung, no Taiwan, até as polifonias a doze vozes
> > dos portuários de Gênova, na Itália (o canto
> > trallallero) e as canções himarioçe, no estilo
> > Himara, cantadas em Vlorë no sul da Albânia, que
> > também são a 12 vozes.
> > Para compreender essas polifonias, entendo eu que o
> > que me capacitou foi o domínio que tenho do
> > contraponto que você chama de europeu. O que eu
> > chamo de domínio do contraponto, não é aquela
> > capacidade desenvolvida ao se praticar contraponto
> > modal a apenas duas vozes. Estou me referindo ao
> > domínio do contraponto florido a oito vozes, nas
> > linguagens tonal e atonal. São a essas práticas que
> > chegam meus alunos em final de curso: tonalismo
> > clássico bachiano a 8 vozes e atonalismo integral de
> > Julien Falk a 8 vozes.
> > A maioria dos etnomusicólogos que mencionei acima,
> > também dominam o contraponto florido a dois coros,
> > porque foram alunos do Conservatório de Paris.
> > Talvez eu esteja enganado, e é possível que minha
> > compreensão das polifonias vocais dos diversos povos
> > do mundo não se deva ao domínio que tenho da técnica
> > contrapontística. Talvez o que me capacitou para
> > tanto foi algum outro fator de que não tenho
> > consciência. Deixo então a você a incumbência de me
> > passar exemplos que demonstrem a sua convicção de
> > que o contraponto "europeu" não capacita a
> > compreender as polifonias vocais do Pacífico.
> > Abraço,
> > Jorge Antunes
> >
> >
> >
> >
> >
> > Carlos Sandroni wrote:
> >
> > > Prezado Rubens e demais colegas,
> > >
> > > Não é educado chamar de "bobagem" a expressão do
> > ponto de vista de um colega. Em todo caso, não numa
> > lista pública como esta.
> > > O contraponto de Bach, trazido à baila por
> > Antunes, é europeu. Assim como este alfabeto é
> > latino, os algarismos 1 e 2 são arábicos e o futebol
> > é o esporte bretão. Isso não nos impede de usá-los,
> > nem afirmaria eu tal coisa. O que afirmo (aliás
> > afirmamos eu e, por assim dizer, a torcida do
> > Flamengo - não confundir com a torcida dos
> > franco-flamengos) é que o domínio do contraponto
> > europeu não capacita a compreender as polifonias
> > vocais do Pacífico.
> > > Saudações,
> > > Carlos
> > >
> > > On 10/12/07, Rubens Ricciardi < rrrr em usp.br >
> > wrote:
> > >
> > >
> > > meus caros... onde estamos???? "contraponto
> > europeu"??? - que bobagem é esta??? ha, então o
> > futebol (invenção inglesa!) também é europeu (aliás,
> > não é o esporte mais popular por lá também)????
> > nossa senhora, por que será então que eu torço aqui
> > pro meu glorioso Comercial de Ribeirão Preto???
> > certamente uma postura eurocentrista e com certeza
> > politicamente incorreta (estes corinthianos, estes
> > flamenguistas, todos uns vendidos à submissão
> > eurocêntrica)... pois viva a nossa identidade, viva
> > a nossa verdadeira cultura, abaixo toda e qualquer
> > forma de inteligência estrangeira!!!... Rubens
> > Ricciardi PS: caro Silvio Ferraz, concordo com vc
> > que o estudo dos contrapontos deve ser sempre
> > desenvolvido nos contextos das linguages, porisso,
> > já há alguns anos venho dando aulas do contraponto
> > da Polifonia Gótica em seus primórdios, da Ars
> > Antiqua (em especial Perotinus) e da Ars Nova (em
> > especial Machault e Landini), até os primeiros
> > polifonistas franco-flamengos quando se inicia o
> > Renascimento, realmente é muito mais enriquecedor
> > que trabalhar só com as 5 espécies do Fux ou com os
> > recursos dos contrapontos em meio aos diversos
> > estilos e época do sistema tonal...
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Carlos Sandroni
> > > To: antunes em unb.br
> > > Cc: anppom-l em iar.unicamp.br ;
> > hugoleo75 em gmail.com
> > > Sent: Friday, October 12, 2007 3:10 PM
> > > Subject: Re: [ANPPOM-L]Qual a música que
> > queremos em nossas Universidades?
> > > Prezado Antunes e demais colegas,
> > Citando: "A fuga nº 24 é bem complexa
> > estruturalmente. A lamentação de funeral das Ilhas
> > Solomos é bem menos complexa estruturalmente.
> > > O estudo da estrutura dos cantos a duas
> > vozes dessas lamentações não garante sucesso no
> > estudo da estrutura da fuga. Mas o estudo da
> > estrutura da fuga, garante o sucesso no estudo da
> > estrutura dos cantos a duas vozes das lamentações
> > fúnebres."Fim da citação. "Mais complexo" e "menos
> > complexo", aqui, do ponto de vista do contraponto
> > europeu. A harmonia de Wagner também é mais complexa
> > que a dos Beatles. Mas saber harmonia e contraponto
> > nao nos habilitam a compreender nem formalmente, e
> > muito menos estruturalmente, música vocal das Ilhas
> > Salomon ou rock. (No caso do rock saber alguns
> > acordes pode às vezes ajudar). Se voce analisa
> > polifonias do Pacífico ou dos pigmeus com
> > instrumentos teóricos de contraponto europeu, o
> > resultado é a primeira e a segunda frases citada
> > acima. Esta é uma das razões pelas quais a terceira
> > e a quarta frases citadas acima são, na opinião dos
> > etnomusicólogos, falsas (isto inclui Hugo Zemp, que
> > estudou a fundo as polifonias das Ilhas Salomon).
> > Abraços,Carlos
> > > On 10/12/07, Jorge Antunes
> > <antunes em unb.br> wrote:
> > >
> > > Eduardo:
> > >
> > > Você está usando a palavra "forma",
> > que nunca utilizei. No escopo de nosso debate ela
> > não cabe.
> > > Você fala em "complexidade formal"
> > e em se "compreender formalmente o contraponto".
> > > Nunca me referi a forma. Sempre
> > estou me referindo a estrutura.
> > > Estou falando em complexidade
> > estrutural.
> > > Também nunca disse que a análise se
> > sustenta unicamente pela abordagem estrutural e
> > formal.
> > > As aspectos simbólicos e
> > contextuais hão de vir, numa boa análise, a ser
> > estudados profundamente após as análises estrutural
> > e formal.
> > > Mas aquela ficará solta,
> > descontextualizada e superficial, se estas não se
> > estabelecerem antes.
> > > A fuga nº 24 é bem complexa
> > estruturalmente. A lamentação de funeral das Ilhas
> > Solomos é bem menos complexa estruturalmente.
> > > O estudo da estrutura dos cantos a
> > duas vozes dessas lamentações não garante sucesso no
> > estudo da estrutura da fuga. Mas o estudo da
> > estrutura da fuga, garante o sucesso no estudo da
> > estrutura dos cantos a duas vozes das lamentações
> > fúnebres.
> > > Veja, estou falando em estrutura.
> > Quanto à forma, os níveis de complexidade são altos
> > nos dois casos. As lamentações fúnebres têm, em
> > geral, a forma ABAB CBCB. A fuga nº 24, segundo
> > caderno, tem forma de fuga tripla, com a
> > complexidade imposta pelo uso de três sujeitos.
> > > Para completar as análises, aí sim,
> > seria necesssário abordar as questões que você
> > menciona. Seria então preciso abordar a
> > religiosidade de Bach, suas construções
> > quiasmáticas, sua época, seu entorno, sua fixação na
> > cristologia e seu encantamento pelas letras de seu
> > próprio nome (b, a, c, h). Quanto às Lamentações
> > fúnebres das imediações da Polinésia, seria
> > necessário, na etapa final da análise, considerar a
> > coreografia da dança ritual suahongi, as escalas
> > usadas, suas simbologias, ritmos, andamentos,
> > textos, o gestual da distribuição de alimentos
> > durante o velório, etc.
> > > Abraço,
> > > Jorge Antunes
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Carlos Sandroni
> > > Departamento de Música, UFPE
> > > Programa de Pós-Graduação em Música,
> > UFPB
> > > Setembro 2007/Fevereiro 2008:
> > > Pesquisador Associado ao Centre de
> > Recherches en Ethnomusicologie
> > > CNRS - LESC UMR 7186 - Paris
> > > Endereço pessoal na França:
> > > Chez Duflo-Moreau
> > > 199, rue de Vaugirard
> > > 75015 - Paris
> > > Telefone profissional no Brasil
> > > (81) 2126 8596 (telefone e fax)
> > > (Recados com Anita)
> > > Endereço pessoal no Brasil:
> > > Rua das Pernambucanas, 264/501
> > > Graças - 52011-010
> > > Recife - PE
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> > > Version: 7.5.488 / Virus Database:
> > 269.14.5/1058 - Release Date: 8/10/2007 16:54
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> > >
> > > --
> > > Carlos Sandroni
> > > Departamento de Música, UFPE
> > > Programa de Pós-Graduação em Música, UFPB
> > > Setembro 2007/Fevereiro 2008:
> > > Pesquisador Associado ao Centre de Recherches en
> > Ethnomusicologie
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> > > 199, rue de Vaugirard
> > > 75015 - Paris
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> > > (81) 2126 8596 (telefone e fax)
> > > (Recados com Anita)
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