[ANPPOM-L] Qual a música que queremos em nossas Universidades?
Rubens Ricciardi
rrrr em usp.br
Ter Out 16 01:47:44 BRST 2007
caro Silvio Ferraz,
mas qualquer um desses ainda hoje (pigmeus, australianos etc.) será um
legítimo sucessor de Sófocles, se assim o desejar, pois nenhuma cultura (por
maior que seja sua manipulação ou distorção enquanto ideologia) é capaz de
promover um estanco criativo a tal ponto, que alguém criado numa destas
tradições (a tal "pertença" do Heidegger-Gadamer) não possa desenvolver
sempre já um espírido de "distanciamento crítico",
Rubens Ricciardi
----- Original Message -----
From: "silvio" <silvio.ferraz em terra.com.br>
To: <anppom-l em iar.unicamp.br>
Sent: Monday, October 15, 2007 10:59 AM
Subject: Re: [ANPPOM-L] Qual a música que queremos em nossas Universidades?
oi rubens
aceho q temos mais de uma música em discussão:
os pigmeus da áfrica central também descendem da tragédia grega?
e os aborigenes australianos também? vieram de q
linha a de parmênides ou via tales?
seria o djidjiridju uma versão ituênse do aulos?
e a música dos tukanos também veio das tragédias? ou sobreviveu a uma
tragédia?
abs
silvio
>meus caros,
>
>simplificação geográfica ou complexidade histórico-filosófica???
>
>ou pior ainda, poderá o "engenho humano" (esta eu fui buscar no fundo do
>baú) ser reduzido a condições biológicas????...
>
>heráclito, o primeiro filósofo, era grego, mas viveu numa região onde hoje
>é
>turquia - então era asiático o primeiro filósofo europeu?????
>
>temos esta tal música ("de tradição européia") que de fato está vivíssima e
>vem sendo criada aqui no Brasil (e no México, em Cuba, na Argentina, no
>Peru, na Bolívia etc.) há quase 500 anos (lembre-se dos mestres-de-capela e
>demais músicos profissionais - compositores e intérpretes - atuantes em
>nossas vilas coloniais desde o século XVI, isso pra não falar no apogeu que
>foi o século XVIII)...
>
>ou seja, vocês falam como se estas tradições que remontam ao barroco (nome
>tardio, mas tudo bem, só pra entender ao estilo que me refiro) fossem
>estrangeiras, estranhas, quando na verdade são tão brasileiras quanto
>italianas, espanholas, portuguesas etc....
>
>aliás, somos todos descendentes da Tragédia Grega e o lógos humano não tem
>pátria (volto a repetir)...
>
>digo "bobagem", porque de fato a discussão é uma discussão de gosto - e não
>de determinar identidades, pois daí só sairá distorção...
>
>abraços do Rubens
>
>----- Original Message -----
>From: "eduardo luedy" <eluedy em yahoo.com>
>To: <antunes em unb.br>; <carlos.sandroni em gmail.com>
>Cc: <hugoleo75 em gmail.com>; <anppom-l em iar.unicamp.br>
>Sent: Sunday, October 14, 2007 9:25 PM
>Subject: Re: [ANPPOM-L] Qual a música que queremos em nossas Universidades?
>
>
>Prezados Jorge Antunes e demais colegas de lista,
>
>Antecipando-me a qualquer resposta que o Sandroni
>possa vir a dar, ou seja, me intromentendo na
>conversa, gostaria de fazer algumas ponderações.
>
>Primeiramente, acho que a discussão está
>interessantíssima. Em segundo lugar, gostaria de
>louvar a disposição para o debate do Jorge Antunes -
>expressa na convocação para que Sandroni lhe
>clarifique certas coisas, certos aspectos de sua
>argumentação.
>
>Pois bem, já que estamos num debate aberto, gostaria
>de dar a minha contribuição.
>
>Gostaria de falar para o Jorge Antunes porque
>considero suas colocações etnocêntricas e exorto-o
>também a me convencer do contrário. Senão, vejamos:
>
>Apesar de acreditar que a sólida formação e erudição
>do Jorge Antunes na tradição musical européia lhe
>capacite como um músico e como um ouvinte
>diferenciado, ou seja, como um ouvinte de música
>especializado; apesar de acreditar que esta formação
>(que me parece profunda) lhe capacite a compreender
>música de outros povos, inclusive, esta não poderá
>jamais ser a compreensão nativa - por mais eclética
>que seja a formação do Antunes, esta formação se dá
>num mundo de cultura e como tal esta ocorre dentro de
>certos códigos, de certos procedimentos (auditivos,
>inclusive), da eleição de certos padrões sonoros como
>aceitáveis e de outros como não-aceitáveis, ou
>desviantes etc. Por mais que nossa formação musical
>possa nos estimular a ampliar nossos horizontes
>sonoros, por mais que a gente possa admirar (e até
>gostar mesmo), digamos, da música de índios Bororo,
>muito dificilmente poderemos afirmar que sem um
>contato prolongado com aquela cultura, algo que nos
>permita minimamente nos aproximar dos significados
>profundos que aquelas práticas musicais têm para seus
>participantes nativos, dificilmente poderemos dizer
>que "compreendemos" aquela música. O desafio seria
>tentar reproduzir com fidelidade aquela música junto
>aos nativos e verificar com eles se estaríamos
>produzindo algo semelhante ao que julgamos estar
>escutando quando "eles" fazem música (quem foi mesmo o
>etnomusicólogo que discutiu isso em profundidade ao
>tratar do conceito de bi-musicalidade? - estas minhas
>reflexões têm a ver com suas ponderações).
>
>Em outros termos, a nossa compreensão da música Bororo
>será sempre *alguma* compreensão, mas certamente não
>será a compreensão nativa. Esta nossa compreensão
>musical depende, pois, de nossas experiências musicais
>mais profundas - ou seja, aquelas que nos formaram
>culturalmente. Mas não acredito que elas nos
>capacitem, per se, a compreender qualquer música
>
>[Abrindo um parênteses: lembro do meu estranhamento ao
>escutar pela primeira vez música balinesa de gamelão
>tudo me pareceria "errado", de rítmica pouco precisa.
>Foi preciso tempo e dedicação não só para aceitar que
>aquela música se organizava de maneira diferente, mas
>também para compreender que os padrões musicais que eu
>julgava tão certos (e tão meus) eram apenas
>decorrentes de uma possibilidade de fazer-compreender
>música - ou seja, não era e nem deveria ser tomada
>como a única maneira.]
>
>Acreditar, pois, como o Antunes crê, que a formação
>erudita ocidental lhe capacita a compreender música de
>outras culturas, eu sustento, é decorrente de uma
>crença etnocentrica - inclusive por comportar o
>pressuposto de que esta seria uma formação mais
>"ampla", talvez mais "completa, enfim, uma formação
>"mais".
>
>Um abraço a todas e todos,
>
>Eduardo Luedy
>
>ps. não tenho formação em etnomusicologia. Participei
>de alguns seminários com o professor Manuel Veiga
>durante minha pós-graduação, mas esta não é minha área
>de formação -sou da educação musical. Portanto,
>etnomusicólogos, please help!
>
>
>--- Jorge Antunes <antunes em unb.br> wrote:
>
>> Prezado Carlos Sandroni:
>>
>> Você afirma que o domínio do contraponto europeu não
>> capacita a compreender as polifonias vocais do
>> Pacífico.
>> Essa afirmação é interessante, porque bombástica
>> para mim.
>> Não me considero dono da verdade e, assim, gostaria
>> de me fazer todo ouvidos, para que você me convença
>> acerca dessa sua convicção.
>> Talvez isso seja possível, se você me der exemplos
>> concretos. Você poderia citar nomes de pessoas que
>> dominam o contraponto "europeu" e que, apesar de
>> possuirem esse domínio, não estão capacitadas para
>> compreender as polifonias vocais do Pacífico.
>>
>> Eu, de minha parte, tenho exemplos que demostram
>> justamente o contrário.
>> Para escrever meu mais recente livro, intitulado
>> Sons Novos para a Voz, passei dois anos, de setembro
>> de 2005 a agosto de 2007, estudando todas as
>> manifestações musicais do mundo, produzidas com o
>> aparelho fonador.
>> Estudei todos os trabalhos de Hugo Zemp, Trân Quang
>> Hai, Jean-Michel Beaudet, Jacques Bouët, Gilles
>> Léothaud e Bernard Lortat-Jacob, sobre as práticas
>> vocais contrapontísticas de Taiwan, Georgia,
>> Albania, Itália, Ilhas Solomon, República da África
>> Central (Pigmeus e Banda Linda), Etiópia e
>> Indonésia.
>> O estudo abordou as construções mais complexas,
>> desde os cantos a duas vozes de Malita (Ilhas
>> Solomon), passando pela polifonia a três vozes de
>> Tai-Tung, no Taiwan, até as polifonias a doze vozes
>> dos portuários de Gênova, na Itália (o canto
>> trallallero) e as canções himarioçe, no estilo
>> Himara, cantadas em Vlorë no sul da Albânia, que
>> também são a 12 vozes.
>> Para compreender essas polifonias, entendo eu que o
>> que me capacitou foi o domínio que tenho do
>> contraponto que você chama de europeu. O que eu
>> chamo de domínio do contraponto, não é aquela
>> capacidade desenvolvida ao se praticar contraponto
>> modal a apenas duas vozes. Estou me referindo ao
>> domínio do contraponto florido a oito vozes, nas
>> linguagens tonal e atonal. São a essas práticas que
>> chegam meus alunos em final de curso: tonalismo
>> clássico bachiano a 8 vozes e atonalismo integral de
>> Julien Falk a 8 vozes.
>> A maioria dos etnomusicólogos que mencionei acima,
>> também dominam o contraponto florido a dois coros,
>> porque foram alunos do Conservatório de Paris.
>> Talvez eu esteja enganado, e é possível que minha
>> compreensão das polifonias vocais dos diversos povos
> > do mundo não se deva ao domínio que tenho da técnica
> > contrapontística. Talvez o que me capacitou para
>> tanto foi algum outro fator de que não tenho
>> consciência. Deixo então a você a incumbência de me
>> passar exemplos que demonstrem a sua convicção de
>> que o contraponto "europeu" não capacita a
>> compreender as polifonias vocais do Pacífico.
>> Abraço,
>> Jorge Antunes
>>
>>
>>
>>
>>
>> Carlos Sandroni wrote:
>>
>> > Prezado Rubens e demais colegas,
>> >
>> > Não é educado chamar de "bobagem" a expressão do
>> ponto de vista de um colega. Em todo caso, não numa
>> lista pública como esta.
>> > O contraponto de Bach, trazido à baila por
>> Antunes, é europeu. Assim como este alfabeto é
>> latino, os algarismos 1 e 2 são arábicos e o futebol
>> é o esporte bretão. Isso não nos impede de usá-los,
>> nem afirmaria eu tal coisa. O que afirmo (aliás
>> afirmamos eu e, por assim dizer, a torcida do
>> Flamengo - não confundir com a torcida dos
>> franco-flamengos) é que o domínio do contraponto
>> europeu não capacita a compreender as polifonias
>> vocais do Pacífico.
>> > Saudações,
>> > Carlos
>> >
>> > On 10/12/07, Rubens Ricciardi < rrrr em usp.br >
>> wrote:
>> >
>> >
>> > meus caros... onde estamos???? "contraponto
>> europeu"??? - que bobagem é esta??? ha, então o
>> futebol (invenção inglesa!) também é europeu (aliás,
>> não é o esporte mais popular por lá também)????
>> nossa senhora, por que será então que eu torço aqui
>> pro meu glorioso Comercial de Ribeirão Preto???
>> certamente uma postura eurocentrista e com certeza
>> politicamente incorreta (estes corinthianos, estes
>> flamenguistas, todos uns vendidos à submissão
>> eurocêntrica)... pois viva a nossa identidade, viva
>> a nossa verdadeira cultura, abaixo toda e qualquer
>> forma de inteligência estrangeira!!!... Rubens
>> Ricciardi PS: caro Silvio Ferraz, concordo com vc
>> que o estudo dos contrapontos deve ser sempre
>> desenvolvido nos contextos das linguages, porisso,
>> já há alguns anos venho dando aulas do contraponto
>> da Polifonia Gótica em seus primórdios, da Ars
>> Antiqua (em especial Perotinus) e da Ars Nova (em
>> especial Machault e Landini), até os primeiros
>> polifonistas franco-flamengos quando se inicia o
>> Renascimento, realmente é muito mais enriquecedor
>> que trabalhar só com as 5 espécies do Fux ou com os
>> recursos dos contrapontos em meio aos diversos
>> estilos e época do sistema tonal...
>> >
>> > ----- Original Message -----
>> > From: Carlos Sandroni
>> > To: antunes em unb.br
>> > Cc: anppom-l em iar.unicamp.br ;
>> hugoleo75 em gmail.com
>> > Sent: Friday, October 12, 2007 3:10 PM
>> > Subject: Re: [ANPPOM-L]Qual a música que
>> queremos em nossas Universidades?
>> > Prezado Antunes e demais colegas,
>> Citando: "A fuga nº 24 é bem complexa
>> estruturalmente. A lamentação de funeral das Ilhas
>> Solomos é bem menos complexa estruturalmente.
>> > O estudo da estrutura dos cantos a duas
>> vozes dessas lamentações não garante sucesso no
>> estudo da estrutura da fuga. Mas o estudo da
>> estrutura da fuga, garante o sucesso no estudo da
>> estrutura dos cantos a duas vozes das lamentações
>> fúnebres."Fim da citação. "Mais complexo" e "menos
>> complexo", aqui, do ponto de vista do contraponto
>> europeu. A harmonia de Wagner também é mais complexa
>> que a dos Beatles. Mas saber harmonia e contraponto
>> nao nos habilitam a compreender nem formalmente, e
>> muito menos estruturalmente, música vocal das Ilhas
>> Salomon ou rock. (No caso do rock saber alguns
>> acordes pode às vezes ajudar). Se voce analisa
>> polifonias do Pacífico ou dos pigmeus com
>> instrumentos teóricos de contraponto europeu, o
>> resultado é a primeira e a segunda frases citada
>> acima. Esta é uma das razões pelas quais a terceira
>> e a quarta frases citadas acima são, na opinião dos
>> etnomusicólogos, falsas (isto inclui Hugo Zemp, que
>> estudou a fundo as polifonias das Ilhas Salomon).
>> Abraços,Carlos
>> > On 10/12/07, Jorge Antunes
>> <antunes em unb.br> wrote:
>> >
>> > Eduardo:
>> >
>> > Você está usando a palavra "forma",
> > que nunca utilizei. No escopo de nosso debate ela
> > não cabe.
>> > Você fala em "complexidade formal"
>> e em se "compreender formalmente o contraponto".
>> > Nunca me referi a forma. Sempre
>> estou me referindo a estrutura.
>> > Estou falando em complexidade
>> estrutural.
>> > Também nunca disse que a análise se
>> sustenta unicamente pela abordagem estrutural e
>> formal.
>> > As aspectos simbólicos e
>> contextuais hão de vir, numa boa análise, a ser
>> estudados profundamente após as análises estrutural
>> e formal.
>> > Mas aquela ficará solta,
>> descontextualizada e superficial, se estas não se
>> estabelecerem antes.
>> > A fuga nº 24 é bem complexa
>> estruturalmente. A lamentação de funeral das Ilhas
>> Solomos é bem menos complexa estruturalmente.
>> > O estudo da estrutura dos cantos a
>> duas vozes dessas lamentações não garante sucesso no
>> estudo da estrutura da fuga. Mas o estudo da
>> estrutura da fuga, garante o sucesso no estudo da
>> estrutura dos cantos a duas vozes das lamentações
>> fúnebres.
>> > Veja, estou falando em estrutura.
>> Quanto à forma, os níveis de complexidade são altos
>> nos dois casos. As lamentações fúnebres têm, em
>> geral, a forma ABAB CBCB. A fuga nº 24, segundo
>> caderno, tem forma de fuga tripla, com a
>> complexidade imposta pelo uso de três sujeitos.
>> > Para completar as análises, aí sim,
>> seria necesssário abordar as questões que você
>> menciona. Seria então preciso abordar a
>> religiosidade de Bach, suas construções
>> quiasmáticas, sua época, seu entorno, sua fixação na
>> cristologia e seu encantamento pelas letras de seu
>> próprio nome (b, a, c, h). Quanto às Lamentações
>> fúnebres das imediações da Polinésia, seria
>> necessário, na etapa final da análise, considerar a
>> coreografia da dança ritual suahongi, as escalas
>> usadas, suas simbologias, ritmos, andamentos,
>> textos, o gestual da distribuição de alimentos
>> durante o velório, etc.
>> > Abraço,
>> > Jorge Antunes
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> > Carlos Sandroni
>> > Departamento de Música, UFPE
>> > Programa de Pós-Graduação em Música,
>> UFPB
>> > Setembro 2007/Fevereiro 2008:
>> > Pesquisador Associado ao Centre de
>> Recherches en Ethnomusicologie
>> > CNRS - LESC UMR 7186 - Paris
>> > Endereço pessoal na França:
>> > Chez Duflo-Moreau
>> > 199, rue de Vaugirard
>> > 75015 - Paris
>> > Telefone profissional no Brasil
>> > (81) 2126 8596 (telefone e fax)
>> > (Recados com Anita)
>> > Endereço pessoal no Brasil:
>> > Rua das Pernambucanas, 264/501
>> > Graças - 52011-010
>> > Recife - PE
>> >
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>> > Carlos Sandroni
>> > Departamento de Música, UFPE
>> > Programa de Pós-Graduação em Música, UFPB
>> > Setembro 2007/Fevereiro 2008:
>> > Pesquisador Associado ao Centre de Recherches en
>> Ethnomusicologie
>> > CNRS - LESC UMR 7186 - Paris
>> > Endereço pessoal na França:
>> > Chez Duflo-Moreau
>> > 199, rue de Vaugirard
>> > 75015 - Paris
>> > Telefone profissional no Brasil
>> > (81) 2126 8596 (telefone e fax)
>> > (Recados com Anita)
>> > Endereço pessoal no Brasil:
>> > Rua das Pernambucanas, 264/501
>> > Graças - 52011-010
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>Version: 7.5.488 / Virus Database: 269.14.5/1058 - Release Date: 8/10/2007
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