[ANPPOM-L] Qual a música que queremos em nossas Universidades?

Rubens Ricciardi rrrr em usp.br
Ter Out 16 01:47:44 BRST 2007


caro Silvio Ferraz,

mas qualquer um desses ainda hoje (pigmeus, australianos etc.) será um 
legítimo sucessor de Sófocles, se assim o desejar, pois nenhuma cultura (por 
maior que seja sua manipulação ou distorção enquanto ideologia) é capaz de 
promover um estanco criativo a tal ponto, que alguém criado numa destas 
tradições (a tal "pertença" do Heidegger-Gadamer) não possa desenvolver 
sempre já um espírido de "distanciamento crítico",

Rubens Ricciardi

----- Original Message ----- 
From: "silvio" <silvio.ferraz em terra.com.br>
To: <anppom-l em iar.unicamp.br>
Sent: Monday, October 15, 2007 10:59 AM
Subject: Re: [ANPPOM-L] Qual a música que queremos em nossas Universidades?


oi rubens

aceho q temos mais de uma música em discussão:
os pigmeus da áfrica central também descendem da tragédia grega?
e os aborigenes australianos também? vieram de q
linha a de parmênides ou via tales?
seria o djidjiridju uma versão ituênse do aulos?
e a música dos tukanos também veio das tragédias? ou sobreviveu a uma 
tragédia?

abs
silvio

>meus caros,
>
>simplificação geográfica ou complexidade histórico-filosófica???
>
>ou pior ainda, poderá o "engenho humano" (esta eu fui buscar no fundo do
>baú) ser reduzido a condições biológicas????...
>
>heráclito, o primeiro filósofo, era grego, mas viveu numa região onde hoje 
>é
>turquia - então era asiático o primeiro filósofo europeu?????
>
>temos esta tal música ("de tradição européia") que de fato está vivíssima e
>vem sendo criada aqui no Brasil (e no México, em Cuba, na Argentina, no
>Peru, na Bolívia etc.) há quase 500 anos (lembre-se dos mestres-de-capela e
>demais músicos profissionais - compositores e intérpretes -  atuantes em
>nossas vilas coloniais desde o século XVI, isso pra não falar no apogeu que
>foi o século XVIII)...
>
>ou seja, vocês falam como se estas tradições que remontam ao barroco (nome
>tardio, mas tudo bem, só pra entender ao estilo que me refiro) fossem
>estrangeiras, estranhas, quando na verdade são tão brasileiras quanto
>italianas, espanholas, portuguesas etc....
>
>aliás, somos todos descendentes da Tragédia Grega e o lógos humano não tem
>pátria (volto a repetir)...
>
>digo "bobagem", porque de fato a discussão é uma discussão de gosto - e não
>de determinar identidades, pois daí só sairá distorção...
>
>abraços do Rubens
>
>----- Original Message -----
>From: "eduardo luedy" <eluedy em yahoo.com>
>To: <antunes em unb.br>; <carlos.sandroni em gmail.com>
>Cc: <hugoleo75 em gmail.com>; <anppom-l em iar.unicamp.br>
>Sent: Sunday, October 14, 2007 9:25 PM
>Subject: Re: [ANPPOM-L] Qual a música que queremos em nossas Universidades?
>
>
>Prezados Jorge Antunes e demais colegas de lista,
>
>Antecipando-me a qualquer resposta que o Sandroni
>possa vir a dar, ou seja, me intromentendo na
>conversa, gostaria de fazer algumas ponderações.
>
>Primeiramente, acho que a discussão está
>interessantíssima. Em segundo lugar, gostaria de
>louvar a disposição para o debate do Jorge Antunes -
>expressa na convocação para que Sandroni lhe
>clarifique certas coisas, certos aspectos de sua
>argumentação.
>
>Pois bem, já que estamos num debate aberto, gostaria
>de dar a minha contribuição.
>
>Gostaria de falar para o Jorge Antunes porque
>considero suas colocações etnocêntricas e exorto-o
>também a me convencer do contrário. Senão, vejamos:
>
>Apesar de acreditar que a sólida formação e erudição
>do Jorge Antunes na tradição musical européia lhe
>capacite como um músico e como um ouvinte
>diferenciado, ou seja, como um ouvinte de música
>especializado; apesar de acreditar que esta formação
>(que me parece profunda) lhe capacite a compreender
>música de outros povos, inclusive, esta não poderá
>jamais ser a compreensão nativa - por mais eclética
>que seja a formação do Antunes, esta formação se dá
>num mundo de cultura e como tal esta ocorre dentro de
>certos códigos, de certos procedimentos (auditivos,
>inclusive), da eleição de certos padrões sonoros como
>aceitáveis e de outros como não-aceitáveis, ou
>desviantes etc. Por mais que nossa formação musical
>possa nos estimular a ampliar nossos horizontes
>sonoros, por mais que a gente possa admirar (e até
>gostar mesmo), digamos, da música de índios Bororo,
>muito dificilmente poderemos afirmar que sem um
>contato prolongado com aquela cultura, algo que nos
>permita minimamente nos aproximar dos significados
>profundos que aquelas práticas musicais têm para seus
>participantes nativos, dificilmente poderemos dizer
>que "compreendemos" aquela música. O desafio seria
>tentar reproduzir com fidelidade aquela música junto
>aos nativos e verificar com eles se estaríamos
>produzindo algo semelhante ao que julgamos estar
>escutando quando "eles" fazem música (quem foi mesmo o
>etnomusicólogo que discutiu isso em profundidade ao
>tratar do conceito de bi-musicalidade? - estas minhas
>reflexões têm a ver com suas ponderações).
>
>Em outros termos, a nossa compreensão da música Bororo
>será sempre *alguma* compreensão, mas certamente não
>será a compreensão nativa. Esta nossa compreensão
>musical depende, pois, de nossas experiências musicais
>mais profundas - ou seja, aquelas que nos formaram
>culturalmente. Mas não acredito que elas nos
>capacitem, per se, a compreender qualquer música
>
>[Abrindo um parênteses: lembro do meu estranhamento ao
>escutar pela primeira vez música balinesa de gamelão
>tudo me pareceria "errado", de rítmica pouco precisa.
>Foi preciso tempo e dedicação não só para aceitar que
>aquela música se organizava de maneira diferente, mas
>também para compreender que os padrões musicais que eu
>julgava tão certos (e tão meus) eram apenas
>decorrentes de uma possibilidade de fazer-compreender
>música - ou seja, não era e nem deveria ser tomada
>como a única maneira.]
>
>Acreditar, pois, como o Antunes crê, que a formação
>erudita ocidental lhe capacita a compreender música de
>outras culturas, eu sustento, é decorrente de uma
>crença etnocentrica - inclusive por comportar o
>pressuposto de que esta seria uma formação mais
>"ampla", talvez mais "completa, enfim, uma formação
>"mais".
>
>Um abraço a todas e todos,
>
>Eduardo Luedy
>
>ps. não tenho formação em etnomusicologia. Participei
>de alguns seminários com o professor Manuel Veiga
>durante minha pós-graduação, mas esta não é minha área
>de formação -sou da educação musical. Portanto,
>etnomusicólogos, please help!
>
>
>--- Jorge Antunes <antunes em unb.br> wrote:
>
>>  Prezado Carlos Sandroni:
>>
>>  Você afirma que o domínio do contraponto europeu não
>>  capacita a compreender as polifonias vocais do
>>  Pacífico.
>>  Essa afirmação é interessante, porque bombástica
>>  para mim.
>>  Não me considero dono da verdade e, assim, gostaria
>>  de me fazer todo ouvidos, para que você me convença
>>  acerca dessa sua convicção.
>>  Talvez isso seja possível, se você me der exemplos
>>  concretos. Você poderia citar nomes de pessoas que
>>  dominam o contraponto "europeu" e que, apesar de
>>  possuirem esse domínio, não estão capacitadas para
>>  compreender as polifonias vocais do Pacífico.
>>
>>  Eu, de minha parte, tenho exemplos que demostram
>>  justamente o contrário.
>>  Para escrever meu mais recente livro, intitulado
>>  Sons Novos para a Voz, passei dois anos, de setembro
>>  de 2005 a agosto de 2007, estudando todas as
>>  manifestações musicais do mundo, produzidas com o
>>  aparelho fonador.
>>  Estudei todos os trabalhos de Hugo Zemp, Trân Quang
>>  Hai, Jean-Michel Beaudet, Jacques Bouët, Gilles
>>  Léothaud e Bernard Lortat-Jacob, sobre as práticas
>>  vocais contrapontísticas de Taiwan, Georgia,
>>  Albania, Itália, Ilhas Solomon, República da África
>>  Central (Pigmeus e Banda Linda), Etiópia e
>>  Indonésia.
>>  O estudo abordou as construções mais complexas,
>>  desde os cantos a duas vozes de Malita (Ilhas
>>  Solomon), passando pela polifonia a três vozes de
>>  Tai-Tung, no Taiwan, até as polifonias a doze vozes
>>  dos portuários de Gênova, na Itália (o canto
>>  trallallero) e as canções himarioçe, no estilo
>>  Himara, cantadas em Vlorë no sul da Albânia, que
>>  também são a 12 vozes.
>>  Para compreender essas polifonias, entendo eu que o
>>  que me capacitou foi o domínio que tenho do
>>  contraponto que você chama de europeu. O que eu
>>  chamo de domínio do contraponto, não é aquela
>>  capacidade desenvolvida ao se praticar contraponto
>>  modal a apenas duas vozes. Estou me referindo ao
>>  domínio do contraponto florido a oito vozes, nas
>>  linguagens tonal e atonal. São a essas práticas que
>>  chegam meus alunos em final de curso: tonalismo
>>  clássico bachiano a 8 vozes e atonalismo integral de
>>  Julien Falk a 8 vozes.
>>  A maioria dos etnomusicólogos que mencionei acima,
>>  também dominam o contraponto florido a dois coros,
>>  porque foram alunos do Conservatório de Paris.
>>  Talvez eu esteja enganado, e é possível que minha
>>  compreensão das polifonias vocais dos diversos povos
>  > do mundo não se deva ao domínio que tenho da técnica
>  > contrapontística. Talvez o que me capacitou para
>>  tanto foi algum outro fator de que não tenho
>>  consciência. Deixo então a você a incumbência de me
>>  passar exemplos que demonstrem a sua convicção de
>>  que o contraponto "europeu" não capacita a
>>  compreender as polifonias vocais do Pacífico.
>>  Abraço,
>>  Jorge Antunes
>>
>>
>>
>>
>>
>>  Carlos Sandroni wrote:
>>
>>  > Prezado Rubens e demais colegas,
>>  >
>>  > Não é educado chamar de "bobagem" a expressão do
>>  ponto de vista de um colega. Em todo caso, não numa
>>  lista pública como esta.
>>  > O contraponto de Bach, trazido à baila por
>>  Antunes, é europeu. Assim como este alfabeto é
>>  latino, os algarismos 1 e 2 são arábicos e o futebol
>>  é o esporte bretão. Isso não nos impede de usá-los,
>>  nem afirmaria eu tal coisa. O que afirmo (aliás
>>  afirmamos eu e, por assim dizer, a torcida do
>>  Flamengo - não confundir com a torcida dos
>>  franco-flamengos) é que o domínio do contraponto
>>  europeu não capacita a compreender as polifonias
>>  vocais do Pacífico.
>>  > Saudações,
>>  > Carlos
>>  >
>>  >  On 10/12/07, Rubens Ricciardi < rrrr em usp.br >
>>  wrote:
>>  >
>>  >
>>  >      meus caros... onde estamos???? "contraponto
>>  europeu"??? - que bobagem é esta??? ha, então o
>>  futebol (invenção inglesa!) também é europeu (aliás,
>>  não é o esporte mais popular por lá também)????
>>  nossa senhora, por que será então que eu torço aqui
>>  pro meu glorioso Comercial de Ribeirão Preto???
>>  certamente uma postura eurocentrista e com certeza
>>  politicamente incorreta (estes corinthianos, estes
>>  flamenguistas, todos uns vendidos à submissão
>>  eurocêntrica)... pois viva a nossa identidade, viva
>>  a nossa verdadeira cultura, abaixo toda e qualquer
>>  forma de inteligência estrangeira!!!... Rubens
>>  Ricciardi PS: caro Silvio Ferraz, concordo com vc
>>  que o estudo dos contrapontos deve ser sempre
>>  desenvolvido nos contextos das linguages, porisso,
>>  já há alguns anos venho dando aulas do contraponto
>>  da Polifonia Gótica em seus primórdios, da Ars
>>  Antiqua (em especial Perotinus) e da Ars Nova (em
>>  especial Machault e Landini), até os primeiros
>>  polifonistas franco-flamengos quando se inicia o
>>  Renascimento, realmente é muito mais enriquecedor
>>  que trabalhar só com as 5 espécies do Fux ou com os
>>  recursos dos contrapontos em meio aos diversos
>>  estilos e época do sistema tonal...
>>  >
>>  >           ----- Original Message -----
>>  >           From: Carlos Sandroni
>>  >           To: antunes em unb.br
>>  >           Cc: anppom-l em iar.unicamp.br ;
>>  hugoleo75 em gmail.com
>>  >           Sent: Friday, October 12, 2007 3:10 PM
>>  >           Subject: Re: [ANPPOM-L]Qual a música que
>>  queremos em nossas Universidades?
>>  >            Prezado Antunes e demais colegas,
>>  Citando: "A fuga nº 24 é bem complexa
>>  estruturalmente. A lamentação de funeral das Ilhas
>>  Solomos é bem menos complexa estruturalmente.
>>  >           O estudo da estrutura dos cantos a duas
>>  vozes dessas lamentações não garante sucesso no
>>  estudo da estrutura da fuga. Mas o estudo da
>>  estrutura da fuga, garante o sucesso no estudo da
>>  estrutura dos cantos a duas vozes das lamentações
>>  fúnebres."Fim da citação. "Mais complexo" e "menos
>>  complexo", aqui, do ponto de vista do contraponto
>>  europeu. A harmonia de Wagner também é mais complexa
>>  que a dos Beatles. Mas saber harmonia e contraponto
>>  nao nos habilitam a compreender nem formalmente, e
>>  muito menos estruturalmente, música vocal das Ilhas
>>  Salomon ou rock. (No caso do rock saber alguns
>>  acordes pode às vezes ajudar). Se voce analisa
>>  polifonias do Pacífico ou dos pigmeus com
>>  instrumentos teóricos de contraponto europeu, o
>>  resultado é a primeira e a segunda frases citada
>>  acima. Esta é uma das razões pelas quais a terceira
>>  e a quarta frases citadas acima são, na opinião dos
>>  etnomusicólogos, falsas (isto inclui Hugo Zemp, que
>>  estudou a fundo as polifonias das Ilhas Salomon).
>>  Abraços,Carlos
>>  >            On 10/12/07, Jorge Antunes
>>  <antunes em unb.br> wrote:
>>  >
>>  >                Eduardo:
>>  >
>>  >                Você está usando a palavra "forma",
>  > que nunca utilizei. No escopo de nosso debate ela
>  > não cabe.
>>  >                Você fala em "complexidade formal"
>>  e em se "compreender formalmente o contraponto".
>>  >                Nunca me referi a forma. Sempre
>>  estou me referindo a estrutura.
>>  >                Estou falando em complexidade
>>  estrutural.
>>  >                Também nunca disse que a análise se
>>  sustenta unicamente pela abordagem estrutural e
>>  formal.
>>  >                As aspectos simbólicos e
>>  contextuais hão de vir, numa boa análise, a ser
>>  estudados profundamente após as análises estrutural
>>  e formal.
>>  >                Mas aquela ficará solta,
>>  descontextualizada e superficial, se estas não se
>>  estabelecerem antes.
>>  >                A fuga nº 24 é bem complexa
>>  estruturalmente. A lamentação de funeral das Ilhas
>>  Solomos é bem menos complexa estruturalmente.
>>  >                O estudo da estrutura dos cantos a
>>  duas vozes dessas lamentações não garante sucesso no
>>  estudo da estrutura da fuga. Mas o estudo da
>>  estrutura da fuga, garante o sucesso no estudo da
>>  estrutura dos cantos a duas vozes das lamentações
>>  fúnebres.
>>  >                Veja, estou falando em estrutura.
>>  Quanto à forma, os níveis de complexidade são altos
>>  nos dois casos. As lamentações fúnebres têm, em
>>  geral, a forma ABAB CBCB. A fuga nº 24, segundo
>>  caderno, tem forma de fuga tripla, com a
>>  complexidade imposta pelo uso de três sujeitos.
>>  >                Para completar as análises, aí sim,
>>  seria necesssário abordar as questões que você
>>  menciona. Seria então preciso abordar a
>>  religiosidade de Bach, suas construções
>>  quiasmáticas, sua época, seu entorno, sua fixação na
>>  cristologia e seu encantamento pelas letras de seu
>>  próprio nome (b, a, c, h). Quanto às Lamentações
>>  fúnebres das imediações da Polinésia, seria
>>  necessário, na etapa final da análise, considerar a
>>  coreografia da dança ritual suahongi, as escalas
>>  usadas, suas simbologias, ritmos, andamentos,
>>  textos, o gestual da distribuição de alimentos
>>  durante o velório, etc.
>>  >                Abraço,
>>  >                Jorge Antunes
>>  >
>>  >
>>  >
>>  >
>>  >
>>  >           Carlos Sandroni
>>  >           Departamento de Música, UFPE
>>  >           Programa de Pós-Graduação em Música,
>>  UFPB
>>  >           Setembro 2007/Fevereiro 2008:
>>  >           Pesquisador Associado ao Centre de
>>  Recherches en Ethnomusicologie
>>  >           CNRS - LESC UMR 7186 - Paris
>>  >           Endereço pessoal na França:
>>  >           Chez Duflo-Moreau
>>  >           199, rue de Vaugirard
>>  >           75015 - Paris
>>  >           Telefone profissional no Brasil
>>  >           (81) 2126 8596 (telefone e fax)
>>  >           (Recados com Anita)
>>  >           Endereço pessoal no Brasil:
>>  >           Rua das Pernambucanas, 264/501
>>  >           Graças - 52011-010
>>  >           Recife - PE
>>  >
>>
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>>  >           Lista de discussões ANPPOM
>>  >
>>  http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l
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>>  >           No virus found in this incoming message.
>  > >           Checked by AVG Free Edition.
>>  >           Version: 7.5.488 / Virus Database:
>>  269.14.5/1058 - Release Date: 8/10/2007 16:54
>>  >
>>  >
>>  >
>>  >
>>  >
>>  >
>>  >
>>  > --
>>  > Carlos Sandroni
>>  > Departamento de Música, UFPE
>>  > Programa de Pós-Graduação em Música, UFPB
>>  > Setembro 2007/Fevereiro 2008:
>>  > Pesquisador Associado ao Centre de Recherches en
>>  Ethnomusicologie
>>  > CNRS - LESC UMR 7186 - Paris
>>  > Endereço pessoal na França:
>>  > Chez Duflo-Moreau
>>  > 199, rue de Vaugirard
>>  > 75015 - Paris
>>  > Telefone profissional no Brasil
>>  > (81) 2126 8596 (telefone e fax)
>>  > (Recados com Anita)
>>  > Endereço pessoal no Brasil:
>>  > Rua das Pernambucanas, 264/501
>>  > Graças - 52011-010
>>  > Recife - PE
>>  > ________________________________________________
>>  Lista de discussões ANPPOM
>>  http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l
>>  ________________________________________________
>
>
>
>
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>Yahoo! oneSearch: Finally, mobile search
>that gives answers, not web links.
>http://mobile.yahoo.com/mobileweb/onesearch?refer=1ONXIC
>________________________________________________
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>http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l
>________________________________________________
>
>
>
>--
>No virus found in this incoming message.
>Checked by AVG Free Edition.
>Version: 7.5.488 / Virus Database: 269.14.5/1058 - Release Date: 8/10/2007
>16:54
>
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>Para alterar a categoria classificada, visite
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Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.488 / Virus Database: 269.14.5/1058 - Release Date: 8/10/2007 
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