[ANPPOM-Lista] fidelidade à partitura

[Zélia Chueke]

Sei, mas estava falando dos aplicativos usados para os estudos de
performance que assisti recentemente no ISPS. A ênfase este ano, por parte
daqueles que trabalham com graficos, foi muito em torno dos aspectos
dinamica, timbre, anotações,e tc...e todos os intérpretes pesquisadores
sentem falta destes detalhes na hora de fazerem os graficos. Fiquei bem
feliz em ver que estão trabalhando neste sentido.


> cara zélia,
>
> existe um aplicativo gratuito, no site do GRM, chamado acousmograph.
> ele permite diversos modos de análise do material sonoro, e também a
> inclusão de ícones (por parte do usuário) para identificar timbres etc.
> no entanto, o sonograma exige conhecimento de acústica para sua leitura, e
> muitas vezes um fenômeno d timbre pode estar associado a fase ou pequenas
> defasagens no ataque que um pianista faz em um acorde, por exemplo, e isto
> o aplicativo não registra.
>
> abs
> silvio
>
> On Oct 26, 2011, at 8:20 AM, Zélia Chueke wrote:
>
>> Querida Catarina,
>>
>> Como disse o Fausto tão bem, quem sabe verbaliza bem, e da aula!
>>
>> A discussão é fascinante, e tenho me deparado com surpresas como por
>> exemplo, esta fascinação atual pelo timbre, que as pessoas agoar estão
>> tratando como se tivesse sido descoberto agora. Desde quando o timbre e
>> sta dissociado da escuta? Qdo. ouvimos uma nota, ela vem com tudo;
>> duração, altura, intensidade e timbre!
>>
>> Fiquei pasma quando descobri recentemente que os programas que registram
>> graficos de performances incluem apenas tempo e ritmo, mas não dinamica
>> e
>> timbre. Agora estão pesquisando programas que incluam o "resto", ou eja,
>> oq eu justifca a musica vomo sendo basicamente "como" e não "o que"  ou
>> seja, podemos ouvir as mesmas notas com o mesmo ritmo, mas se mudamos o
>> tempo e a dinâmica, tudo se transforma, e sabemos então que se tratam de
>> trechos musicais diferentes.
>>
>> No caso que você descreve, sim , muda tudo, pois se trata primeiro de
>> nota, ou seja, se pudesssemos perguntar ao Mignone (qdo. tooquei os 6
>> preludios e 1/2 dele, liguei para a casa dele e ele me tirou uma duvida
>> na
>> hora) seria otimo, mas não sei se alguém tem a resposta para esta
>> duvidas
>> especificas, então devemos nos basear no conhecimento prévio de obras do
>> compositor, do estilo, etc. e buscar meios para resolver o problema,
>> como
>> em edição de partituras. Ontem mesmo, com meus aunos de mestrado, estava
>> falando sobre a edição de uma obra recem editada do Debussy (uma
>> primeira
>> versão do estudo Pour les Arpèges Composés), que so foi possivel por
>> causa
>> do conhecimento profundo do editor, Roy Howat, sobre o compositor e sua
>> musica; e a edição, comparada com o manuscrito, que acompanha a
>> partitura,
>> mostra a pertinência das decisões que foram tomadas. E aqui tb, se
>> alguém
>> quiser contestar, conteste e toque de outro jeito, faça sua propria
>> pesquisa, use seus proprios conchecimentos! E para isto que pessoas como
>> você formam musicos, para que eles possam ser independentes, afinal a
>> musica é uma atividade que demanda esta solida formação, para não
>> precisarmos passar a vida perguntando a professores ou a musicologos, se
>> estamos no caminho certo. E olha que algumas vezes, como você sabe,
>> devemos perguntar  sim, a quem sabe! Mas a formação musical hoje em dia
>> esta tão ameaçada, que tem-se esquecido facilmente uma logica que Ligeti
>> colocava simplesmente, dizendo que "não teria chegado onde chegou se não
>> fosse por sua solida formação classica".
>>
>> Voltando à idéia do todo , as indicações de andamento do Mignone, me
>> parecem fruto de uma preocupação semelhante à do Schnabel qdo. editou a
>> op.101 de Beethoven (falos desta, pq estudei)colocando mudanças
>> indicações
>> de metrônomo  que aparentemente recortam a peça, mas logicamente nem ele
>> tocava assim, nem queria que tocassem assim, é apenas um cuidado para
>> mostra que o carater dos trechos muda (tempo=espirito do trecho), que
>> devemos levar mais ou menos tempo para "dizer" aquele trecho, mas sempre
>> como parte de um todo, de uma historia, que tem começo, meio e fim, e
>> que
>> é na verdade a primeira coisa que temos que perceber antes de começar a
>> cosntruir uma performance : o começo, o meio e o fim. Ontem, na minha
>> aula
>> sobre o Xenakis, li um trecho do Helffer que dizia que a peça tem começo
>> e
>> fim, mas o meio nao apresenta evolução; é verdade, a peça tem Intro e
>> Coda, e tem seções A, B, C, D, E, F, que o pianista soube separar
>> (baseado
>> em diferenças do material timbristico), pois é o que precisamos para
>> tocar, saber o que esta acontecendo, onde vamos e como vamos. Voltamos
>> ao
>> "como". Musica é "como". Sim, você temm razão qdo. fala que qto. mais
>> nos
>> afastamos do repertorio, menos informação concreta temos. Certo.
>>
>> Nossa formação com grandes professores nos deu certezas que talvez não
>> tivessemsos, mas que podem ainda ser confirmadas por publicações como o
>> Versuch...do CPEBach etc. De qq forma, mesmo com todo o respaldo
>> musicologico, nos deparamos com situações como a que a Eva Badura Skoda
>> me
>> descreveu, sobre um festival Haydn que organizou em Schölnbrun, com
>> membros do ballet da Opera dançando os minuetos; teve que contratar uma
>> orquestra de ultima hora, pois o andamento das gravações existentes
>> tornava impossivel que os dançarinos se movimentassem devidamente com as
>> "seidrücke". Então, esta informação é preciosa para quem for tocar
>> Haydn;
>> talvez seja melhor ignorar as gravações e adotar um tempo possivel para
>> ser dançado com as roupas da época; da mesma forma Bach, sem o exagêro
>> de
>> Gould, podemos ver o exemplo de Schiff, que se inspira na tradição dos
>> instrumentos de época e leva este conceito sonoro para sua execução.
>>
>> Toda a experiência com o passado pode ser transprotada para a musica de
>> hoje, se for solidamente vivenciada.
>>
>> E assim, temos as ferramentas para evitar esta situação que você
>> descreve
>> : "Se, considerando o caso acima exposto, esperamos obediência fiel aos
>> aspectos fixos da música (tudo que está objetivamente notado na
>> partitura), teremos muito provavelmente uma  interpretação incorreta,
>> tanto do ponto de vista das alturas, quanto do  ponto de vista formal
>> (tal
>> qual uma versão produzida pelo finale, com alturas "erradas" e mudanças
>> abruptas de andamento)."
>>
>> Estamos falando aqui de darmos, como professores, as ferramentas para
>> que
>> os futuros intérpretes tomem suas pps decisões. Sua descrição é
>> perfeita,
>> e fazer sentido do todo é o primeiro passo, e espero que muitos alunos
>> continuem aproveitando de seus ensinamentos.
>>
>> Grande abraço, e mais uma vez cumprimentos pela brilhante exposição.
>> Zélia
>>
>>> Oi Catarina,
>>>
>>> Ótima argumentação. Bela escrita. Quem sabe transforma suas reflexões
>>> em
>>> um
>>> artigo. É um assunto revelante pra nossa área. Abç. Fausto.
>>>
>>>
>>> Em 25 de outubro de 2011 10:41, Catarina Domenici <
>>> catarina em catarinadomenici.com> escreveu:
>>>
>>>>
>>>> Prezada Zélia,
>>>>
>>>> Agradeço a tua mensagem, pois você tocou num ponto muito importante
>>>> que
>>>> merece ser discutido nesta lista: a fidelidade à partitura. Apenas com
>>>> o
>>>> intuito de dar início a uma discussão (que espero renda bons frutos),
>>>> lanço
>>>> o exemplo da peça de confronto do quarto turno do concurso em
>>>> discussão
>>>> no
>>>> momento: o primeiro movimento da Sonatina III de MIgnone. Em primeiro
>>>> lugar,
>>>> temos que lidar com a imprecisão do próprio texto, o qual, por um erro
>>>> de
>>>> edição/impressão, contém alturas incorretas, como a falta de
>>>> sustenidos
>>>> na
>>>> mão direita no comp. 38, por exemplo (caso semelhante ao sol bemol na
>>>> mão
>>>> esquerda no comp. 6 do segundo movimento da Suite n. 3 de Ronaldo
>>>> Miranda).
>>>> Em segundo lugar, mas não menos importante, há a questão da
>>>> compreensão
>>>> do
>>>> texto. Explico: na peça em questão, Mignone escreve indicações de
>>>> metrônomo
>>>> para cada seção da peça, as quais às vezes consistem de apenas uns
>>>> poucos
>>>> compassos! Se o intérprete não compreende o grande arco formal da
>>>> peça,
>>>> construído por uma curva de aceleração em direção ao andamento "Vivo"
>>>> seguida de outra curva de desaceleração em direção ao "Tempo Primo",
>>>> corre o
>>>> grande risco de ter uma interpretação fortemente secionada que
>>>> prejudica
>>>> a
>>>> compreensão da forma como um todo. Baseio a minha visão da peça nas
>>>> próprias
>>>> indicações de MIgnone, tais como a indicação de "un poco animato" na
>>>> pag.2,
>>>> seguida pelo "Animando" e pelo "animando e accellerando" na pag. 3.
>>>> Temos o
>>>> mesmo procedimento de desaceleração gradual após o "Vivo": "poco meno"
>>>> na
>>>> pag. 4, seguido de "piu calmo", "poco meno" e "ancora meno" na pag. 5.
>>>> Note-se que Mignone forneceu uma indicação de metrônomo para a maioria
>>>> dessas pequenas seções (exceções são o "un poco animato" e o "piú
>>>> calmo") e
>>>> que mesmo fornecendo uma indicação de metrônomo para o "Animando" na
>>>> pag. 3,
>>>> acho relevante que tenha colocado o verbo no gerúndio e que tenha se
>>>> precavido em acrescentar uma indicação de "animando e accellerando e
>>>> crescendo" nos compassos 38-39 no mesmo trecho. Portanto, se o
>>>> intérprete
>>>> escolhe seguir à risca as indicações de metrônomo sem considerar como
>>>> essas
>>>> seções se articulam na grande forma, irá provavelmente ter vários
>>>> problemas
>>>> de ordem musical a serem resolvidos, tal como o tamanho do gesto de
>>>> "allargando" no compasso 55, o qual, por conduzir ao climax da peça no
>>>> compasso 56 e "anunciar" ele mesmo o início da curva de desaceleração,
>>>> tem
>>>> tanto uma função expressiva quanto de articulação formal. Seguindo
>>>> essa
>>>> linha de raciocínio, não podemos deixar de questionar qual a atitude
>>>> que
>>>> se
>>>> espera do intérprete diante da partitura. Se, considerando o caso
>>>> acima
>>>> exposto, esperamos obediência fiel aos aspectos fixos da música (tudo
>>>> que
>>>> está objetivamente notado na partitura), teremos muito provavelmente
>>>> uma
>>>> interpretação incorreta, tanto do ponto de vista das alturas, quanto
>>>> do
>>>> ponto de vista formal (tal qual uma versão produzida pelo finale, com
>>>> alturas "erradas" e mudanças abruptas de andamento).
>>>>
>>>> Deixando o exemplo de Mignone de lado, me lembro de Bach. Com o
>>>> advento
>>>> das
>>>> edições "Urtext" e da ideologia da fidelidade inquestionável ao texto
>>>> impresso, em meados do século XX desenvolveu-se toda uma escola de
>>>> interpretação de suas obras ao piano que preconizava que Bach não
>>>> poderia
>>>> ser tocado com dinamicas, pedal, legato (ou outra articulação que não
>>>> o
>>>> non-legato) etc. Mesmo hoje, com o entendimento que temos (e ainda
>>>> estamos
>>>> desenvolvendo) sobre a obra de Bach, tocar Bach em concurso é sempre
>>>> espinhoso, posto que o discurso sobre os aspectos objetivos e de
>>>> fidelidade
>>>> à partitura não se aplicam confortávelmente à interpretação desse
>>>> repertório, especialmente depois de termos sido devidamente
>>>> "informados"
>>>> sobre as práticas de performance pelos estudiosos do movimento
>>>> HIP(historically informed performance). Ou seja, quanto mais nos
>>>> afastamos
>>>> historicamente de determinado repertório, mais nos vemos numa situação
>>>> na
>>>> qual não podemos ignorar a "tradição(ou tradições) oral (ou aural)" na
>>>> construção de interpretações desse repertório.
>>>>
>>>> E já que esse assunto foi motivado por um concurso, eu não poderia
>>>> deixar
>>>> de mencionar um caso que parece ter colocado em xeque o discurso da
>>>> fidelidade à partitura fora do meio acadêmico (o qual já vem se
>>>> debruçando
>>>> sobre o assunto com bastante intensidade nas últimas décadas): a
>>>> vitória
>>>> do
>>>> pianista japonês Nobuyuki Tsujii no concurso Van Cliburn em 2009.
>>>> Pianista
>>>> cego de nascença, Nobuyuki declarou em diversas entrevistas que
>>>> prefere
>>>> aprender o seu repertório de ouvido, ao invés de lê-lo em braile. Quem
>>>> se
>>>> interessar em saber um pouco mais sobre ele pode acessar o link:
>>>> http://www.caller.com/news/2010/oct/07/japans-piano-superstar-will-play-with-corpus/.
>>>> Nessa reportagem, o presidente do juri do concurso, o Maestro John
>>>> Giordano,
>>>> declarou: "He is amazing.We closed our eyes and it's so phenomenal
>>>> that
>>>> it's
>>>> hard to withhold your tears. ... Nobu played the most difficult
>>>> hourlong
>>>> Beethoven piece [a sonata Hammerklavier - nota minha] flawlessly. For
>>>> anyone, it's extraordinary. But for someone blind who learns by ear,
>>>> it's
>>>> mind-boggling." ("Ele é fantástico. Nós fechamos nossos olhos e é tão
>>>> fenomenal que é difícil segurar as lágrimas. ... Nobu tocou a peça
>>>> mais
>>>> difícil de Beethoven impecávelmente. Para qualquer um, é
>>>> extraordinário.
>>>> Mas
>>>> para um cego que aprende [música] de ouvido, é formidável. Tradução
>>>> minha).
>>>> É curioso que Nobuyuki tenha dividio o primeiro prêmio com outro
>>>> pianista,
>>>> o chinês Haochen Zhang, que é, em inúmeros aspectos, muito diferente
>>>> de
>>>> Nobu, apontando para a pluralidade de critérios na própria banca do
>>>> concurso.
>>>>
>>>> Que o debate prossiga!
>>>>
>>>> Cordialmente,
>>>>
>>>> Catarina Leite Domenici
>>>>
>>>> On Oct 24, 2011, at 7:47 AM, Zélia Chueke wrote:
>>>>
>>>>> Assino em baixo.
>>>>>
>>>>> Em concurso, os critérios devem ser muito claros e os aspectos
>>>> objetivos
>>>>> tem que estar em primeiro lugar. Notas certas, ritmo certo...as vezes
>>>>> perdemos os "artistas" mais inspirados, mas como se trata de
>>>> competição,o
>>>>> subjetivo quase  nao é levado em conta, pois nao pode ser explicado.
>>>> Conta
>>>>> a fidelidade à partitura em primeiro lugar.
>>>>>
>>>>> O Julius Levine, "o contrabaxista" de Tanglewood, com quem tive
>>>> coaching
>>>>> na Mannes, referindo-se à concursos para orquestra, dizia que as
>>>>> vezes
>>>>> perdemos os melhores candidatos na eliminatoria, mas com 150
>>>> candidatos
>>>>> para ouvir, o critério tem que ser o mais objetivo possivel!
>>>>>
>>>>> Nao quer dizer que sao os concursos que determinam os grandes
>>>> artistas;
>>>>> exemplos nao faltam, mas como disse a Cristina, uma vez que se faz a
>>>>> inscrição, é como assinar um contrato, aceitando as regras e a
>>>> autoridade
>>>>> do juri.
>>>>>
>>>>> Zélia Chueke
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Concordo com o Carlos. Ou seja, a inscrição para um concurso
>>>> pressupõe
>>>>>> que o candidato está disposto a aceitar o resultado. Aliás. uma vez
>>>>>> que o candidato tocou, o resultado passa a ser inteiramente uma
>>>>>> consideração do juri e deixa imediatamente de ser um assunto do
>>>>>> candidato. Neste  tipo de situação, uns tocam  e outros decidem, os
>>>>>> papéis são muito claros e não se misturam. Quem não entende esta
>>>>>> premissa e não concorda que não entre em concurso porque estes são
>>>>>> os
>>>>>> termos.
>>>>>> Cristina Capparelli Gerling
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Citando Carlos Palombini <cpalombini em gmail.com>:
>>>>>>
>>>>>>> Como disse Abbie Hoffman: "My critique of democracy begins and ends
>>>> with
>>>>>>> this point. Kids must be educated to disrespect authority or else
>>>>>>> democracy
>>>>>>> is a farce." Ou, numa tradução livre: "Minha crítica à democracia
>>>> começa
>>>>>>> e
>>>>>>> termina aqui. Neguim deve ser educado para desrespeitar a
>>>> autoridade,
>>>> se
>>>>>>> não, a democracia é uma farsa."
>>>>>>>
>>>>>>> cp
>>>>>>>
>>>>>>> --
>>>>>>> carlos palombini
>>>>>>> www.researcherid.com/rid/F-7345-2011
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> ________________________________________________
>>>>>> Lista de discussões ANPPOM
>>>>>> http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l
>>>>>> ________________________________________________
>>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Zélia Chueke, DMA
>>>>> Pianist - researcher
>>>>> Professor of Music- DeArtes, UFPR
>>>>> Permanent Researcher - Observatoire Musical Français/Sorbonne,Paris 4
>>>>> www.zeliachueke.com
>>>>>
>>>>> ________________________________________________
>>>>> Lista de discussões ANPPOM
>>>>> http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l
>>>>> ________________________________________________
>>>>
>>>> ________________________________________________
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>>>> http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l
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>>>
>>>
>>>
>>> --
>>> Fausto Borém
>>> Editor de PER MUSI
>>>
>>> UFMG - Escola de Música
>>> Av. Antônio Carlos, 6627 - Pampulha
>>> 31.270-010 Belo Horizonte - MG
>>>
>>
>>
>> Zélia Chueke, DMA
>> Pianist - researcher
>> Professor of Music- DeArtes, UFPR
>> Permanent Researcher - Observatoire Musical Français/Sorbonne,Paris 4
>> www.zeliachueke.com
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>> Lista de discussões ANPPOM
>> http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l
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>
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Zélia Chueke, DMA
Pianist - researcher
Professor of Music- DeArtes, UFPR
Permanent Researcher - Observatoire Musical Français/Sorbonne,Paris 4
www.zeliachueke.com