[ANPPOM-Lista] fidelidade à partitura

Qua Out 26 11:07:43 BRST 2011

Caros colegas,

Gostari de dar uma contribuição musicológica a respeito da discussão a  
respeito da fidelidade ao texto.

"Quantas vezes o vi levantar-se do sofá onde estava deitado e pegar  
meu lugar no piano para tocar. Como ele sentia a peça ? que eu tinha  
tocado mal, que seja dito ?, numa forma completamente diferente,  
apesar d?eu ter trabalhado longa e arduamente nela! Assim terminava a  
aula, para não querer esquecer essa experiência, que tinha escutado de  
uma forma religiosa. Na aula seguinte, quase satisfeito com a moda  
imitativa que eu havia trabalhado a peça, eu a toquei novamente.  
Infelizmente, quando terminei, Chopin, mais uma vez, esticado sobre o  
sofá, levantou, com uma repreensão, sentou-se ao piano dizendo,  
?escute, é assim que deveria de ser?. E ele procedeu a tocar novamente  
numa maneira totalmente diferente. Eu pude responder apenas com  
lágrimas que essa demonstração não se assemelhava em nada com a  
primeira. Desencorajamento envolveu todo meu ser. Então ele sentiu  
pena de mim, dizendo que estava quase bom, ?apenas não do jeito que o  
sinto"(Peru, um aluno de Chopin apud Eigeldinger 1986, p.55 e 56).

EIGELDINGER, Jean-Jacques. (1986).   Chopin pianist and teacher.  Nova  
York, Cambridge University Press.

Abs,

Marcia

suas obras ao piano que preconizava que Bach nãoCitando Zélia Chueke  
<zchuekepiano em ufpr.br>:

> Querida Catarina,
>
> Como disse o Fausto tão bem, quem sabe verbaliza bem, e da aula!
>
> A discussão é fascinante, e tenho me deparado com surpresas como por
> exemplo, esta fascinação atual pelo timbre, que as pessoas agoar estão
> tratando como se tivesse sido descoberto agora. Desde quando o timbre e
> sta dissociado da escuta? Qdo. ouvimos uma nota, ela vem com tudo;
> duração, altura, intensidade e timbre!
>
> Fiquei pasma quando descobri recentemente que os programas que registram
> graficos de performances incluem apenas tempo e ritmo, mas não dinamica e
> timbre. Agora estão pesquisando programas que incluam o "resto", ou eja,
> oq eu justifca a musica vomo sendo basicamente "como" e não "o que"  ou
> seja, podemos ouvir as mesmas notas com o mesmo ritmo, mas se mudamos o
> tempo e a dinâmica, tudo se transforma, e sabemos então que se tratam de
> trechos musicais diferentes.
>
> No caso que você descreve, sim , muda tudo, pois se trata primeiro de
> nota, ou seja, se pudesssemos perguntar ao Mignone (qdo. tooquei os 6
> preludios e 1/2 dele, liguei para a casa dele e ele me tirou uma duvida na
> hora) seria otimo, mas não sei se alguém tem a resposta para esta duvidas
> especificas, então devemos nos basear no conhecimento prévio de obras do
> compositor, do estilo, etc. e buscar meios para resolver o problema, como
> em edição de partituras. Ontem mesmo, com meus aunos de mestrado, estava
> falando sobre a edição de uma obra recem editada do Debussy (uma primeira
> versão do estudo Pour les Arpèges Composés), que so foi possivel por causa
> do conhecimento profundo do editor, Roy Howat, sobre o compositor e sua
> musica; e a edição, comparada com o manuscrito, que acompanha a partitura,
> mostra a pertinência das decisões que foram tomadas. E aqui tb, se alguém
> quiser contestar, conteste e toque de outro jeito, faça sua propria
> pesquisa, use seus proprios conchecimentos! E para isto que pessoas como
> você formam musicos, para que eles possam ser independentes, afinal a
> musica é uma atividade que demanda esta solida formação, para não
> precisarmos passar a vida perguntando a professores ou a musicologos, se
> estamos no caminho certo. E olha que algumas vezes, como você sabe,
> devemos perguntar  sim, a quem sabe! Mas a formação musical hoje em dia
> esta tão ameaçada, que tem-se esquecido facilmente uma logica que Ligeti
> colocava simplesmente, dizendo que "não teria chegado onde chegou se não
> fosse por sua solida formação classica".
>
> Voltando à idéia do todo , as indicações de andamento do Mignone, me
> parecem fruto de uma preocupação semelhante à do Schnabel qdo. editou a
> op.101 de Beethoven (falos desta, pq estudei)colocando mudanças indicações
> de metrônomo  que aparentemente recortam a peça, mas logicamente nem ele
> tocava assim, nem queria que tocassem assim, é apenas um cuidado para
> mostra que o carater dos trechos muda (tempo=espirito do trecho), que
> devemos levar mais ou menos tempo para "dizer" aquele trecho, mas sempre
> como parte de um todo, de uma historia, que tem começo, meio e fim, e que
> é na verdade a primeira coisa que temos que perceber antes de começar a
> cosntruir uma performance : o começo, o meio e o fim. Ontem, na minha aula
> sobre o Xenakis, li um trecho do Helffer que dizia que a peça tem começo e
> fim, mas o meio nao apresenta evolução; é verdade, a peça tem Intro e
> Coda, e tem seções A, B, C, D, E, F, que o pianista soube separar (baseado
> em diferenças do material timbristico), pois é o que precisamos para
> tocar, saber o que esta acontecendo, onde vamos e como vamos. Voltamos ao
> "como". Musica é "como". Sim, você temm razão qdo. fala que qto. mais nos
> afastamos do repertorio, menos informação concreta temos. Certo.
>
> Nossa formação com grandes professores nos deu certezas que talvez não
> tivessemsos, mas que podem ainda ser confirmadas por publicações como o
> Versuch...do CPEBach etc. De qq forma, mesmo com todo o respaldo
> musicologico, nos deparamos com situações como a que a Eva Badura Skoda me
> descreveu, sobre um festival Haydn que organizou em Schölnbrun, com
> membros do ballet da Opera dançando os minuetos; teve que contratar uma
> orquestra de ultima hora, pois o andamento das gravações existentes
> tornava impossivel que os dançarinos se movimentassem devidamente com as
> "seidrücke". Então, esta informação é preciosa para quem for tocar Haydn;
> talvez seja melhor ignorar as gravações e adotar um tempo possivel para
> ser dançado com as roupas da época; da mesma forma Bach, sem o exagêro de
> Gould, podemos ver o exemplo de Schiff, que se inspira na tradição dos
> instrumentos de época e leva este conceito sonoro para sua execução.
>
> Toda a experiência com o passado pode ser transprotada para a musica de
> hoje, se for solidamente vivenciada.
>
> E assim, temos as ferramentas para evitar esta situação que você descreve
> : "Se, considerando o caso acima exposto, esperamos obediência fiel aos
> aspectos fixos da música (tudo que está objetivamente notado na
> partitura), teremos muito provavelmente uma  interpretação incorreta,
> tanto do ponto de vista das alturas, quanto do  ponto de vista formal (tal
> qual uma versão produzida pelo finale, com alturas "erradas" e mudanças
> abruptas de andamento)."
>
> Estamos falando aqui de darmos, como professores, as ferramentas para que
> os futuros intérpretes tomem suas pps decisões. Sua descrição é perfeita,
> e fazer sentido do todo é o primeiro passo, e espero que muitos alunos
> continuem aproveitando de seus ensinamentos.
>
> Grande abraço, e mais uma vez cumprimentos pela brilhante exposição.
> Zélia
>
>> Oi Catarina,
>>
>> Ótima argumentação. Bela escrita. Quem sabe transforma suas reflexões em
>> um
>> artigo. É um assunto revelante pra nossa área. Abç. Fausto.
>>
>>
>> Em 25 de outubro de 2011 10:41, Catarina Domenici <
>> catarina em catarinadomenici.com> escreveu:
>>
>>>
>>> Prezada Zélia,
>>>
>>> Agradeço a tua mensagem, pois você tocou num ponto muito importante que
>>> merece ser discutido nesta lista: a fidelidade à partitura. Apenas com o
>>> intuito de dar início a uma discussão (que espero renda bons frutos),
>>> lanço
>>> o exemplo da peça de confronto do quarto turno do concurso em discussão
>>> no
>>> momento: o primeiro movimento da Sonatina III de MIgnone. Em primeiro
>>> lugar,
>>> temos que lidar com a imprecisão do próprio texto, o qual, por um erro
>>> de
>>> edição/impressão, contém alturas incorretas, como a falta de sustenidos
>>> na
>>> mão direita no comp. 38, por exemplo (caso semelhante ao sol bemol na
>>> mão
>>> esquerda no comp. 6 do segundo movimento da Suite n. 3 de Ronaldo
>>> Miranda).
>>> Em segundo lugar, mas não menos importante, há a questão da compreensão
>>> do
>>> texto. Explico: na peça em questão, Mignone escreve indicações de
>>> metrônomo
>>> para cada seção da peça, as quais às vezes consistem de apenas uns
>>> poucos
>>> compassos! Se o intérprete não compreende o grande arco formal da peça,
>>> construído por uma curva de aceleração em direção ao andamento "Vivo"
>>> seguida de outra curva de desaceleração em direção ao "Tempo Primo",
>>> corre o
>>> grande risco de ter uma interpretação fortemente secionada que prejudica
>>> a
>>> compreensão da forma como um todo. Baseio a minha visão da peça nas
>>> próprias
>>> indicações de MIgnone, tais como a indicação de "un poco animato" na
>>> pag.2,
>>> seguida pelo "Animando" e pelo "animando e accellerando" na pag. 3.
>>> Temos o
>>> mesmo procedimento de desaceleração gradual após o "Vivo": "poco meno"
>>> na
>>> pag. 4, seguido de "piu calmo", "poco meno" e "ancora meno" na pag. 5.
>>> Note-se que Mignone forneceu uma indicação de metrônomo para a maioria
>>> dessas pequenas seções (exceções são o "un poco animato" e o "piú
>>> calmo") e
>>> que mesmo fornecendo uma indicação de metrônomo para o "Animando" na
>>> pag. 3,
>>> acho relevante que tenha colocado o verbo no gerúndio e que tenha se
>>> precavido em acrescentar uma indicação de "animando e accellerando e
>>> crescendo" nos compassos 38-39 no mesmo trecho. Portanto, se o
>>> intérprete
>>> escolhe seguir à risca as indicações de metrônomo sem considerar como
>>> essas
>>> seções se articulam na grande forma, irá provavelmente ter vários
>>> problemas
>>> de ordem musical a serem resolvidos, tal como o tamanho do gesto de
>>> "allargando" no compasso 55, o qual, por conduzir ao climax da peça no
>>> compasso 56 e "anunciar" ele mesmo o início da curva de desaceleração,
>>> tem
>>> tanto uma função expressiva quanto de articulação formal. Seguindo essa
>>> linha de raciocínio, não podemos deixar de questionar qual a atitude que
>>> se
>>> espera do intérprete diante da partitura. Se, considerando o caso acima
>>> exposto, esperamos obediência fiel aos aspectos fixos da música (tudo
>>> que
>>> está objetivamente notado na partitura), teremos muito provavelmente uma
>>> interpretação incorreta, tanto do ponto de vista das alturas, quanto do
>>> ponto de vista formal (tal qual uma versão produzida pelo finale, com
>>> alturas "erradas" e mudanças abruptas de andamento).
>>>
>>> Deixando o exemplo de Mignone de lado, me lembro de Bach. Com o advento
>>> das
>>> edições "Urtext" e da ideologia da fidelidade inquestionável ao texto
>>> impresso, em meados do século XX desenvolveu-se toda uma escola de
>>> interpretação de
>>> poderia
>>> ser tocado com dinamicas, pedal, legato (ou outra articulação que não o
>>> non-legato) etc. Mesmo hoje, com o entendimento que temos (e ainda
>>> estamos
>>> desenvolvendo) sobre a obra de Bach, tocar Bach em concurso é sempre
>>> espinhoso, posto que o discurso sobre os aspectos objetivos e de
>>> fidelidade
>>> à partitura não se aplicam confortávelmente à interpretação desse
>>> repertório, especialmente depois de termos sido devidamente "informados"
>>> sobre as práticas de performance pelos estudiosos do movimento
>>> HIP(historically informed performance). Ou seja, quanto mais nos
>>> afastamos
>>> historicamente de determinado repertório, mais nos vemos numa situação
>>> na
>>> qual não podemos ignorar a "tradição(ou tradições) oral (ou aural)" na
>>> construção de interpretações desse repertório.
>>>
>>> E já que esse assunto foi motivado por um concurso, eu não poderia
>>> deixar
>>> de mencionar um caso que parece ter colocado em xeque o discurso da
>>> fidelidade à partitura fora do meio acadêmico (o qual já vem se
>>> debruçando
>>> sobre o assunto com bastante intensidade nas últimas décadas): a vitória
>>> do
>>> pianista japonês Nobuyuki Tsujii no concurso Van Cliburn em 2009.
>>> Pianista
>>> cego de nascença, Nobuyuki declarou em diversas entrevistas que prefere
>>> aprender o seu repertório de ouvido, ao invés de lê-lo em braile. Quem
>>> se
>>> interessar em saber um pouco mais sobre ele pode acessar o link:
>>> http://www.caller.com/news/2010/oct/07/japans-piano-superstar-will-play-with-corpus/.
>>> Nessa reportagem, o presidente do juri do concurso, o Maestro John
>>> Giordano,
>>> declarou: "He is amazing.We closed our eyes and it's so phenomenal that
>>> it's
>>> hard to withhold your tears. ... Nobu played the most difficult hourlong
>>> Beethoven piece [a sonata Hammerklavier - nota minha] flawlessly. For
>>> anyone, it's extraordinary. But for someone blind who learns by ear,
>>> it's
>>> mind-boggling." ("Ele é fantástico. Nós fechamos nossos olhos e é tão
>>> fenomenal que é difícil segurar as lágrimas. ... Nobu tocou a peça mais
>>> difícil de Beethoven impecávelmente. Para qualquer um, é extraordinário.
>>> Mas
>>> para um cego que aprende [música] de ouvido, é formidável. Tradução
>>> minha).
>>> É curioso que Nobuyuki tenha dividio o primeiro prêmio com outro
>>> pianista,
>>> o chinês Haochen Zhang, que é, em inúmeros aspectos, muito diferente de
>>> Nobu, apontando para a pluralidade de critérios na própria banca do
>>> concurso.
>>>
>>> Que o debate prossiga!
>>>
>>> Cordialmente,
>>>
>>> Catarina Leite Domenici
>>>
>>> On Oct 24, 2011, at 7:47 AM, Zélia Chueke wrote:
>>>
>>> > Assino em baixo.
>>> >
>>> > Em concurso, os critérios devem ser muito claros e os aspectos
>>> objetivos
>>> > tem que estar em primeiro lugar. Notas certas, ritmo certo...as vezes
>>> > perdemos os "artistas" mais inspirados, mas como se trata de
>>> competição,o
>>> > subjetivo quase  nao é levado em conta, pois nao pode ser explicado.
>>> Conta
>>> > a fidelidade à partitura em primeiro lugar.
>>> >
>>> > O Julius Levine, "o contrabaxista" de Tanglewood, com quem tive
>>> coaching
>>> > na Mannes, referindo-se à concursos para orquestra, dizia que as vezes
>>> > perdemos os melhores candidatos na eliminatoria, mas com 150
>>> candidatos
>>> > para ouvir, o critério tem que ser o mais objetivo possivel!
>>> >
>>> > Nao quer dizer que sao os concursos que determinam os grandes
>>> artistas;
>>> > exemplos nao faltam, mas como disse a Cristina, uma vez que se faz a
>>> > inscrição, é como assinar um contrato, aceitando as regras e a
>>> autoridade
>>> > do juri.
>>> >
>>> > Zélia Chueke
>>> >
>>> >
>>> >> Concordo com o Carlos. Ou seja, a inscrição para um concurso
>>> pressupõe
>>> >> que o candidato está disposto a aceitar o resultado. Aliás. uma vez
>>> >> que o candidato tocou, o resultado passa a ser inteiramente uma
>>> >> consideração do juri e deixa imediatamente de ser um assunto do
>>> >> candidato. Neste  tipo de situação, uns tocam  e outros decidem, os
>>> >> papéis são muito claros e não se misturam. Quem não entende esta
>>> >> premissa e não concorda que não entre em concurso porque estes são os
>>> >> termos.
>>> >> Cristina Capparelli Gerling
>>> >>
>>> >>
>>> >> Citando Carlos Palombini <cpalombini em gmail.com>:
>>> >>
>>> >>> Como disse Abbie Hoffman: "My critique of democracy begins and ends
>>> with
>>> >>> this point. Kids must be educated to disrespect authority or else
>>> >>> democracy
>>> >>> is a farce." Ou, numa tradução livre: "Minha crítica à democracia
>>> começa
>>> >>> e
>>> >>> termina aqui. Neguim deve ser educado para desrespeitar a
>>> autoridade,
>>> se
>>> >>> não, a democracia é uma farsa."
>>> >>>
>>> >>> cp
>>> >>>
>>> >>> --
>>> >>> carlos palombini
>>> >>> www.researcherid.com/rid/F-7345-2011
>>> >>>
>>> >>
>>> >>
>>> >>
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>>> >
>>> > Zélia Chueke, DMA
>>> > Pianist - researcher
>>> > Professor of Music- DeArtes, UFPR
>>> > Permanent Researcher - Observatoire Musical Français/Sorbonne,Paris 4
>>> > www.zeliachueke.com
>>> >
>>> > ________________________________________________
>>> > Lista de discussões ANPPOM
>>> > http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l
>>> > ________________________________________________
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>> --
>> Fausto Borém
>> Editor de PER MUSI
>>
>> UFMG - Escola de Música
>> Av. Antônio Carlos, 6627 - Pampulha
>> 31.270-010 Belo Horizonte - MG
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>
> Zélia Chueke, DMA
> Pianist - researcher
> Professor of Music- DeArtes, UFPR
> Permanent Researcher - Observatoire Musical Français/Sorbonne,Paris 4
> www.zeliachueke.com
>
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