[ANPPOM-Lista] fidelidade à partitura

[Zélia Chueke]

<Otima contribuição. Assim como:

"La semaine suivante, je jouais tant bien que mal (surtout mal)
Kreisleriana et pensant réserver au maître une surprise agréable, j'avais
étudié, en outre, ses deux Arabesques: à peine Debussy eut-il reconnu le
cahier, qu'il enleva, et le jetant de côté dit: "Pas ça, c'est trop
mauvais." (Romily, Gerard) Debussy Professeur par un de ses élèves
(1898-1908)

Mas não é por isto que eu vamos deixar de tocar as lindas Arabesques.

E mais...."Mademoiselle, veuillez me croire enchanté de votre retour et
heureux de recommencer à vous faire souffrir au nom des mémoires vénérées
à Schumann, Chopin, etc...L'habitude d'entendre vos fausses notes m'est
devenue si sympathique que cela me manque; du reste, une fausse note, ça
n'est qu'un point de vue spécial et ça peut devenir facilement adorable.
Croyer à mon sincère dévouement." Claude Debussy (Romily, Gerard) Debussy
Professeur par un de ses élèves (1898-1908)

E tb não é por isto que vamos começar a errar todas as notas que tocamos
certo?

> Caros colegas,
>
> Gostari de dar uma contribuição musicológica a respeito da discussão a
> respeito da fidelidade ao texto.
>
> "Quantas vezes o vi levantar-se do sofá onde estava deitado e pegar
> meu lugar no piano para tocar. Como ele sentia a peça ? que eu tinha
> tocado mal, que seja dito ?, numa forma completamente diferente,
> apesar d?eu ter trabalhado longa e arduamente nela! Assim terminava a
> aula, para não querer esquecer essa experiência, que tinha escutado de
> uma forma religiosa. Na aula seguinte, quase satisfeito com a moda
> imitativa que eu havia trabalhado a peça, eu a toquei novamente.
> Infelizmente, quando terminei, Chopin, mais uma vez, esticado sobre o
> sofá, levantou, com uma repreensão, sentou-se ao piano dizendo,
> ?escute, é assim que deveria de ser?. E ele procedeu a tocar novamente
> numa maneira totalmente diferente. Eu pude responder apenas com
> lágrimas que essa demonstração não se assemelhava em nada com a
> primeira. Desencorajamento envolveu todo meu ser. Então ele sentiu
> pena de mim, dizendo que estava quase bom, ?apenas não do jeito que o
> sinto"(Peru, um aluno de Chopin apud Eigeldinger 1986, p.55 e 56).
>
> EIGELDINGER, Jean-Jacques. (1986).   Chopin pianist and teacher.  Nova
> York, Cambridge University Press.
>
> Abs,
>
> Marcia
>
> suas obras ao piano que preconizava que Bach nãoCitando Zélia Chueke
> <zchuekepiano em ufpr.br>:
>
>> Querida Catarina,
>>
>> Como disse o Fausto tão bem, quem sabe verbaliza bem, e da aula!
>>
>> A discussão é fascinante, e tenho me deparado com surpresas como por
>> exemplo, esta fascinação atual pelo timbre, que as pessoas agoar estão
>> tratando como se tivesse sido descoberto agora. Desde quando o timbre e
>> sta dissociado da escuta? Qdo. ouvimos uma nota, ela vem com tudo;
>> duração, altura, intensidade e timbre!
>>
>> Fiquei pasma quando descobri recentemente que os programas que registram
>> graficos de performances incluem apenas tempo e ritmo, mas não dinamica
>> e
>> timbre. Agora estão pesquisando programas que incluam o "resto", ou eja,
>> oq eu justifca a musica vomo sendo basicamente "como" e não "o que"  ou
>> seja, podemos ouvir as mesmas notas com o mesmo ritmo, mas se mudamos o
>> tempo e a dinâmica, tudo se transforma, e sabemos então que se tratam de
>> trechos musicais diferentes.
>>
>> No caso que você descreve, sim , muda tudo, pois se trata primeiro de
>> nota, ou seja, se pudesssemos perguntar ao Mignone (qdo. tooquei os 6
>> preludios e 1/2 dele, liguei para a casa dele e ele me tirou uma duvida
>> na
>> hora) seria otimo, mas não sei se alguém tem a resposta para esta
>> duvidas
>> especificas, então devemos nos basear no conhecimento prévio de obras do
>> compositor, do estilo, etc. e buscar meios para resolver o problema,
>> como
>> em edição de partituras. Ontem mesmo, com meus aunos de mestrado, estava
>> falando sobre a edição de uma obra recem editada do Debussy (uma
>> primeira
>> versão do estudo Pour les Arpèges Composés), que so foi possivel por
>> causa
>> do conhecimento profundo do editor, Roy Howat, sobre o compositor e sua
>> musica; e a edição, comparada com o manuscrito, que acompanha a
>> partitura,
>> mostra a pertinência das decisões que foram tomadas. E aqui tb, se
>> alguém
>> quiser contestar, conteste e toque de outro jeito, faça sua propria
>> pesquisa, use seus proprios conchecimentos! E para isto que pessoas como
>> você formam musicos, para que eles possam ser independentes, afinal a
>> musica é uma atividade que demanda esta solida formação, para não
>> precisarmos passar a vida perguntando a professores ou a musicologos, se
>> estamos no caminho certo. E olha que algumas vezes, como você sabe,
>> devemos perguntar  sim, a quem sabe! Mas a formação musical hoje em dia
>> esta tão ameaçada, que tem-se esquecido facilmente uma logica que Ligeti
>> colocava simplesmente, dizendo que "não teria chegado onde chegou se não
>> fosse por sua solida formação classica".
>>
>> Voltando à idéia do todo , as indicações de andamento do Mignone, me
>> parecem fruto de uma preocupação semelhante à do Schnabel qdo. editou a
>> op.101 de Beethoven (falos desta, pq estudei)colocando mudanças
>> indicações
>> de metrônomo  que aparentemente recortam a peça, mas logicamente nem ele
>> tocava assim, nem queria que tocassem assim, é apenas um cuidado para
>> mostra que o carater dos trechos muda (tempo=espirito do trecho), que
>> devemos levar mais ou menos tempo para "dizer" aquele trecho, mas sempre
>> como parte de um todo, de uma historia, que tem começo, meio e fim, e
>> que
>> é na verdade a primeira coisa que temos que perceber antes de começar a
>> cosntruir uma performance : o começo, o meio e o fim. Ontem, na minha
>> aula
>> sobre o Xenakis, li um trecho do Helffer que dizia que a peça tem começo
>> e
>> fim, mas o meio nao apresenta evolução; é verdade, a peça tem Intro e
>> Coda, e tem seções A, B, C, D, E, F, que o pianista soube separar
>> (baseado
>> em diferenças do material timbristico), pois é o que precisamos para
>> tocar, saber o que esta acontecendo, onde vamos e como vamos. Voltamos
>> ao
>> "como". Musica é "como". Sim, você temm razão qdo. fala que qto. mais
>> nos
>> afastamos do repertorio, menos informação concreta temos. Certo.
>>
>> Nossa formação com grandes professores nos deu certezas que talvez não
>> tivessemsos, mas que podem ainda ser confirmadas por publicações como o
>> Versuch...do CPEBach etc. De qq forma, mesmo com todo o respaldo
>> musicologico, nos deparamos com situações como a que a Eva Badura Skoda
>> me
>> descreveu, sobre um festival Haydn que organizou em Schölnbrun, com
>> membros do ballet da Opera dançando os minuetos; teve que contratar uma
>> orquestra de ultima hora, pois o andamento das gravações existentes
>> tornava impossivel que os dançarinos se movimentassem devidamente com as
>> "seidrücke". Então, esta informação é preciosa para quem for tocar
>> Haydn;
>> talvez seja melhor ignorar as gravações e adotar um tempo possivel para
>> ser dançado com as roupas da época; da mesma forma Bach, sem o exagêro
>> de
>> Gould, podemos ver o exemplo de Schiff, que se inspira na tradição dos
>> instrumentos de época e leva este conceito sonoro para sua execução.
>>
>> Toda a experiência com o passado pode ser transprotada para a musica de
>> hoje, se for solidamente vivenciada.
>>
>> E assim, temos as ferramentas para evitar esta situação que você
>> descreve
>> : "Se, considerando o caso acima exposto, esperamos obediência fiel aos
>> aspectos fixos da música (tudo que está objetivamente notado na
>> partitura), teremos muito provavelmente uma  interpretação incorreta,
>> tanto do ponto de vista das alturas, quanto do  ponto de vista formal
>> (tal
>> qual uma versão produzida pelo finale, com alturas "erradas" e mudanças
>> abruptas de andamento)."
>>
>> Estamos falando aqui de darmos, como professores, as ferramentas para
>> que
>> os futuros intérpretes tomem suas pps decisões. Sua descrição é
>> perfeita,
>> e fazer sentido do todo é o primeiro passo, e espero que muitos alunos
>> continuem aproveitando de seus ensinamentos.
>>
>> Grande abraço, e mais uma vez cumprimentos pela brilhante exposição.
>> Zélia
>>
>>> Oi Catarina,
>>>
>>> Ótima argumentação. Bela escrita. Quem sabe transforma suas reflexões
>>> em
>>> um
>>> artigo. É um assunto revelante pra nossa área. Abç. Fausto.
>>>
>>>
>>> Em 25 de outubro de 2011 10:41, Catarina Domenici <
>>> catarina em catarinadomenici.com> escreveu:
>>>
>>>>
>>>> Prezada Zélia,
>>>>
>>>> Agradeço a tua mensagem, pois você tocou num ponto muito importante
>>>> que
>>>> merece ser discutido nesta lista: a fidelidade à partitura. Apenas com
>>>> o
>>>> intuito de dar início a uma discussão (que espero renda bons frutos),
>>>> lanço
>>>> o exemplo da peça de confronto do quarto turno do concurso em
>>>> discussão
>>>> no
>>>> momento: o primeiro movimento da Sonatina III de MIgnone. Em primeiro
>>>> lugar,
>>>> temos que lidar com a imprecisão do próprio texto, o qual, por um erro
>>>> de
>>>> edição/impressão, contém alturas incorretas, como a falta de
>>>> sustenidos
>>>> na
>>>> mão direita no comp. 38, por exemplo (caso semelhante ao sol bemol na
>>>> mão
>>>> esquerda no comp. 6 do segundo movimento da Suite n. 3 de Ronaldo
>>>> Miranda).
>>>> Em segundo lugar, mas não menos importante, há a questão da
>>>> compreensão
>>>> do
>>>> texto. Explico: na peça em questão, Mignone escreve indicações de
>>>> metrônomo
>>>> para cada seção da peça, as quais às vezes consistem de apenas uns
>>>> poucos
>>>> compassos! Se o intérprete não compreende o grande arco formal da
>>>> peça,
>>>> construído por uma curva de aceleração em direção ao andamento "Vivo"
>>>> seguida de outra curva de desaceleração em direção ao "Tempo Primo",
>>>> corre o
>>>> grande risco de ter uma interpretação fortemente secionada que
>>>> prejudica
>>>> a
>>>> compreensão da forma como um todo. Baseio a minha visão da peça nas
>>>> próprias
>>>> indicações de MIgnone, tais como a indicação de "un poco animato" na
>>>> pag.2,
>>>> seguida pelo "Animando" e pelo "animando e accellerando" na pag. 3.
>>>> Temos o
>>>> mesmo procedimento de desaceleração gradual após o "Vivo": "poco meno"
>>>> na
>>>> pag. 4, seguido de "piu calmo", "poco meno" e "ancora meno" na pag. 5.
>>>> Note-se que Mignone forneceu uma indicação de metrônomo para a maioria
>>>> dessas pequenas seções (exceções são o "un poco animato" e o "piú
>>>> calmo") e
>>>> que mesmo fornecendo uma indicação de metrônomo para o "Animando" na
>>>> pag. 3,
>>>> acho relevante que tenha colocado o verbo no gerúndio e que tenha se
>>>> precavido em acrescentar uma indicação de "animando e accellerando e
>>>> crescendo" nos compassos 38-39 no mesmo trecho. Portanto, se o
>>>> intérprete
>>>> escolhe seguir à risca as indicações de metrônomo sem considerar como
>>>> essas
>>>> seções se articulam na grande forma, irá provavelmente ter vários
>>>> problemas
>>>> de ordem musical a serem resolvidos, tal como o tamanho do gesto de
>>>> "allargando" no compasso 55, o qual, por conduzir ao climax da peça no
>>>> compasso 56 e "anunciar" ele mesmo o início da curva de desaceleração,
>>>> tem
>>>> tanto uma função expressiva quanto de articulação formal. Seguindo
>>>> essa
>>>> linha de raciocínio, não podemos deixar de questionar qual a atitude
>>>> que
>>>> se
>>>> espera do intérprete diante da partitura. Se, considerando o caso
>>>> acima
>>>> exposto, esperamos obediência fiel aos aspectos fixos da música (tudo
>>>> que
>>>> está objetivamente notado na partitura), teremos muito provavelmente
>>>> uma
>>>> interpretação incorreta, tanto do ponto de vista das alturas, quanto
>>>> do
>>>> ponto de vista formal (tal qual uma versão produzida pelo finale, com
>>>> alturas "erradas" e mudanças abruptas de andamento).
>>>>
>>>> Deixando o exemplo de Mignone de lado, me lembro de Bach. Com o
>>>> advento
>>>> das
>>>> edições "Urtext" e da ideologia da fidelidade inquestionável ao texto
>>>> impresso, em meados do século XX desenvolveu-se toda uma escola de
>>>> interpretação de
>>>> poderia
>>>> ser tocado com dinamicas, pedal, legato (ou outra articulação que não
>>>> o
>>>> non-legato) etc. Mesmo hoje, com o entendimento que temos (e ainda
>>>> estamos
>>>> desenvolvendo) sobre a obra de Bach, tocar Bach em concurso é sempre
>>>> espinhoso, posto que o discurso sobre os aspectos objetivos e de
>>>> fidelidade
>>>> à partitura não se aplicam confortávelmente à interpretação desse
>>>> repertório, especialmente depois de termos sido devidamente
>>>> "informados"
>>>> sobre as práticas de performance pelos estudiosos do movimento
>>>> HIP(historically informed performance). Ou seja, quanto mais nos
>>>> afastamos
>>>> historicamente de determinado repertório, mais nos vemos numa situação
>>>> na
>>>> qual não podemos ignorar a "tradição(ou tradições) oral (ou aural)" na
>>>> construção de interpretações desse repertório.
>>>>
>>>> E já que esse assunto foi motivado por um concurso, eu não poderia
>>>> deixar
>>>> de mencionar um caso que parece ter colocado em xeque o discurso da
>>>> fidelidade à partitura fora do meio acadêmico (o qual já vem se
>>>> debruçando
>>>> sobre o assunto com bastante intensidade nas últimas décadas): a
>>>> vitória
>>>> do
>>>> pianista japonês Nobuyuki Tsujii no concurso Van Cliburn em 2009.
>>>> Pianista
>>>> cego de nascença, Nobuyuki declarou em diversas entrevistas que
>>>> prefere
>>>> aprender o seu repertório de ouvido, ao invés de lê-lo em braile. Quem
>>>> se
>>>> interessar em saber um pouco mais sobre ele pode acessar o link:
>>>> http://www.caller.com/news/2010/oct/07/japans-piano-superstar-will-play-with-corpus/.
>>>> Nessa reportagem, o presidente do juri do concurso, o Maestro John
>>>> Giordano,
>>>> declarou: "He is amazing.We closed our eyes and it's so phenomenal
>>>> that
>>>> it's
>>>> hard to withhold your tears. ... Nobu played the most difficult
>>>> hourlong
>>>> Beethoven piece [a sonata Hammerklavier - nota minha] flawlessly. For
>>>> anyone, it's extraordinary. But for someone blind who learns by ear,
>>>> it's
>>>> mind-boggling." ("Ele é fantástico. Nós fechamos nossos olhos e é tão
>>>> fenomenal que é difícil segurar as lágrimas. ... Nobu tocou a peça
>>>> mais
>>>> difícil de Beethoven impecávelmente. Para qualquer um, é
>>>> extraordinário.
>>>> Mas
>>>> para um cego que aprende [música] de ouvido, é formidável. Tradução
>>>> minha).
>>>> É curioso que Nobuyuki tenha dividio o primeiro prêmio com outro
>>>> pianista,
>>>> o chinês Haochen Zhang, que é, em inúmeros aspectos, muito diferente
>>>> de
>>>> Nobu, apontando para a pluralidade de critérios na própria banca do
>>>> concurso.
>>>>
>>>> Que o debate prossiga!
>>>>
>>>> Cordialmente,
>>>>
>>>> Catarina Leite Domenici
>>>>
>>>> On Oct 24, 2011, at 7:47 AM, Zélia Chueke wrote:
>>>>
>>>> > Assino em baixo.
>>>> >
>>>> > Em concurso, os critérios devem ser muito claros e os aspectos
>>>> objetivos
>>>> > tem que estar em primeiro lugar. Notas certas, ritmo certo...as
>>>> vezes
>>>> > perdemos os "artistas" mais inspirados, mas como se trata de
>>>> competição,o
>>>> > subjetivo quase  nao é levado em conta, pois nao pode ser explicado.
>>>> Conta
>>>> > a fidelidade à partitura em primeiro lugar.
>>>> >
>>>> > O Julius Levine, "o contrabaxista" de Tanglewood, com quem tive
>>>> coaching
>>>> > na Mannes, referindo-se à concursos para orquestra, dizia que as
>>>> vezes
>>>> > perdemos os melhores candidatos na eliminatoria, mas com 150
>>>> candidatos
>>>> > para ouvir, o critério tem que ser o mais objetivo possivel!
>>>> >
>>>> > Nao quer dizer que sao os concursos que determinam os grandes
>>>> artistas;
>>>> > exemplos nao faltam, mas como disse a Cristina, uma vez que se faz a
>>>> > inscrição, é como assinar um contrato, aceitando as regras e a
>>>> autoridade
>>>> > do juri.
>>>> >
>>>> > Zélia Chueke
>>>> >
>>>> >
>>>> >> Concordo com o Carlos. Ou seja, a inscrição para um concurso
>>>> pressupõe
>>>> >> que o candidato está disposto a aceitar o resultado. Aliás. uma vez
>>>> >> que o candidato tocou, o resultado passa a ser inteiramente uma
>>>> >> consideração do juri e deixa imediatamente de ser um assunto do
>>>> >> candidato. Neste  tipo de situação, uns tocam  e outros decidem, os
>>>> >> papéis são muito claros e não se misturam. Quem não entende esta
>>>> >> premissa e não concorda que não entre em concurso porque estes são
>>>> os
>>>> >> termos.
>>>> >> Cristina Capparelli Gerling
>>>> >>
>>>> >>
>>>> >> Citando Carlos Palombini <cpalombini em gmail.com>:
>>>> >>
>>>> >>> Como disse Abbie Hoffman: "My critique of democracy begins and
>>>> ends
>>>> with
>>>> >>> this point. Kids must be educated to disrespect authority or else
>>>> >>> democracy
>>>> >>> is a farce." Ou, numa tradução livre: "Minha crítica à democracia
>>>> começa
>>>> >>> e
>>>> >>> termina aqui. Neguim deve ser educado para desrespeitar a
>>>> autoridade,
>>>> se
>>>> >>> não, a democracia é uma farsa."
>>>> >>>
>>>> >>> cp
>>>> >>>
>>>> >>> --
>>>> >>> carlos palombini
>>>> >>> www.researcherid.com/rid/F-7345-2011
>>>> >>>
>>>> >>
>>>> >>
>>>> >>
>>>> >> ________________________________________________
>>>> >> Lista de discussões ANPPOM
>>>> >> http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l
>>>> >> ________________________________________________
>>>> >>
>>>> >
>>>> >
>>>> > Zélia Chueke, DMA
>>>> > Pianist - researcher
>>>> > Professor of Music- DeArtes, UFPR
>>>> > Permanent Researcher - Observatoire Musical Français/Sorbonne,Paris
>>>> 4
>>>> > www.zeliachueke.com
>>>> >
>>>> > ________________________________________________
>>>> > Lista de discussões ANPPOM
>>>> > http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l
>>>> > ________________________________________________
>>>>
>>>> ________________________________________________
>>>> Lista de discussões ANPPOM
>>>> http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l
>>>> ________________________________________________
>>>>
>>>
>>>
>>>
>>> --
>>> Fausto Borém
>>> Editor de PER MUSI
>>>
>>> UFMG - Escola de Música
>>> Av. Antônio Carlos, 6627 - Pampulha
>>> 31.270-010 Belo Horizonte - MG
>>>
>>
>>
>> Zélia Chueke, DMA
>> Pianist - researcher
>> Professor of Music- DeArtes, UFPR
>> Permanent Researcher - Observatoire Musical Français/Sorbonne,Paris 4
>> www.zeliachueke.com
>>
>> ________________________________________________
>> Lista de discussões ANPPOM
>> http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l
>> ________________________________________________
>>
>
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Zélia Chueke, DMA
Pianist - researcher
Professor of Music- DeArtes, UFPR
Permanent Researcher - Observatoire Musical Français/Sorbonne,Paris 4
www.zeliachueke.com