[ANPPOM-L] Qual a música que queremos em nossas Universidades?

Sex Out 12 12:12:53 BRT 2007

Prezado Antunes,

Desde já agradeço a atenção dispensada às minhas
ponderações e comentários. Só queria lhe dizer, por
ora, que "formal" aqui é relativo à estrutural. Ou
seja, "formal" refere-se à organização do material
sonoro numa dada obra ou manifestação musical.
Agora, concordo contigo em boa medida: a análise
formal (ou estrutural) é parte fundamental de qualquer
trabalho de natureza semiótica. Precisamos compreender
como as estruturas sonoras evocam sentidos,
significados, além de determinados estados de
espírito. Como às estruturas soconoras articulam-se
significados e subjetividades? Será a partir delas ou,
pelo contrário, atribuímos significados a elas e
passamos a conviver, dialogicamente, com suas
"metáforas musicais-sonoras"?
Tudo isso vale tanto para o repertório canônico quanto
para, digamos, Jimi Hendrix. O estudo da tradição -
que inclusive informa Hendrix - é pois de suma
importância. Mas não creio que Hendrix (aqui apenas
como um exemplo) possa ser reduzido (1) às suas
estruturas sonoras, nem (2) a uma mera derivação do
que supostamente pré-existe muscialmente a ele - que,
por ser considerado sempre mais sofisticado,
deslegitimaria seu estudo (digo, de Hendrix).

Abraços,

Eduardo Luedy

--- Jorge Antunes <antunes em unb.br> wrote:

> Eduardo:
> 
> Você está usando a palavra "forma", que nunca
> utilizei. No escopo de nosso debate ela não cabe.
> Você fala em "complexidade formal" e em se
> "compreender formalmente o contraponto".
> Nunca me referi a forma. Sempre estou me referindo a
> estrutura.
> Estou falando em complexidade estrutural.
> Também nunca disse que a análise se sustenta
> unicamente pela abordagem estrutural e formal.
> As aspectos simbólicos e contextuais hão de vir,
> numa boa análise, a ser estudados profundamente após
> as análises estrutural e formal.
> Mas aquela ficará solta, descontextualizada e
> superficial, se estas não se estabelecerem antes.
> A fuga nº 24 é bem complexa estruturalmente. A
> lamentação de funeral das Ilhas Solomos é bem menos
> complexa estruturalmente.
> O estudo da estrutura dos cantos a duas vozes dessas
> lamentações não garante sucesso no estudo da
> estrutura da fuga. Mas o estudo da estrutura da
> fuga, garante o sucesso no estudo da estrutura dos
> cantos a duas vozes das lamentações fúnebres.
> Veja, estou falando em estrutura. Quanto à forma, os
> níveis de complexidade são altos nos dois casos. As
> lamentações fúnebres têm, em geral, a forma ABAB
> CBCB. A fuga nº 24, segundo caderno, tem forma de
> fuga tripla, com a complexidade imposta pelo uso de
> três sujeitos.
> Para completar as análises, aí sim, seria
> necesssário abordar as questões que você menciona.
> Seria então preciso abordar a religiosidade de Bach,
> suas construções quiasmáticas, sua época, seu
> entorno, sua fixação na cristologia e seu
> encantamento pelas letras de seu próprio nome (b, a,
> c, h). Quanto às Lamentações fúnebres das imediações
> da Polinésia, seria necessário, na etapa final da
> análise, considerar a coreografia da dança ritual
> suahongi, as escalas usadas, suas simbologias,
> ritmos, andamentos, textos, o gestual da
> distribuição de alimentos durante o velório, etc.
> Abraço,
> Jorge Antunes
> 
> 
> 
> 
> 
> eduardo luedy wrote:
> 
> > Prezado Jorge Antunes,
> >
> > Acabo de ler os e-mails. Preciso de tempo para
> > desenvolver melhor minha argumentação.
> > Já adianto, contudo, que estou partindo de uma
> > premissa diferente da tua: não julgo música apenas
> > pela seu grau de complexidade formal - nem tomo
> tal
> > critério como algo autônomo, independente de
> contexto.
> > Dito de outro modo, as complexidades são diversas
> e
> > referentes a seus contextos. Jimi Hendrix é
> complexo
> > em relação a Herman Hermits. Contudo, não é tal
> > aspecto somente que me faz admirar sua obra. Nem
> > Herman Hermits é desprezível por ser relativamente
> > simples harmonica e melodicamente.
> > [É curiosa esta preocupação com a complexidade
> formal
> > que musicólogos têm em justificar seus objetos de
> > estudo. Isto afeta inclusive trabalhos de natureza
> > etnomusicológica. No último encontro da anppom,
> alguns
> > de nossos colegas esforçavam-se para justificar
> seus
> > estudos com base na afirmação do quão complexo
> > sonoramente eram seus objetos de análise.]
> > Bem, já comecei a desenvolver os tais argumentos
> que
> > falei que desenvolveria posteriormente. [Não deixa
> de
> > ser uma boa desculpa para qualquer incongruência
> ou
> > falta de clareza de minha parte...]
> > Enfim, o que acho importante afirmar aqui é que o
> > parâmetro "complexidade" é um construto cultural!
> > Quem domina a linguagem e a construção da Fuga nº
> 24
> > de Bach, poderá achar que compreende formalmente o
> > contraponto de uma lamentação fúnebre das Ilhas
> > Salomon. Contudo, [e não vou nem discutir o
> > pressuposto de que Bach é mais sofisticado
> formalmente
> > que o exemplo citado], a compreensão dos possíveis
> > aspectos simbólicos, contextuais, falo dos
> aspectos
> > mais profundos de significado, aos aspectos
> dialógicos
> > entre músicos e comunidades de
> ouvintes/partícipes,
> > falo da compreensão profunda do pathos e do ethos
> de
> > uma determinada cultura musical, isso, caro
> Antunes,
> > não se dá apenas pela compreensão formal.
> > Quanto a ser tal atitude etnocêntrica ou não, acho
> que
> > merecemos discutir mais se assumir tal formalismo
> > (independentemente de contexto cultural) deve ou
> não
> > ser considerado etnocêntrico.
> >
> > Abraços,
> >
> > Eduardo Luedy
> >
> > --- Jorge Antunes <antunes em unb.br> wrote:
> >
> > > Caro Eduardo:
> > >
> > > Acho que você não entendeu a minha defesa acerca
> de
> > > metodologias para a ginástica mental e
> intelectual
> > > com base no logicismo (vide Frege e Russel).
> > > Trocando em miúdos, estive e estou sempre a
> querer
> > > dizer que quem domina mecanismos e técnicas de
> > > grande nível de complexidade, enfrentará sem
> > > dificuldades sistemas com menores graus de
> > > complexidade. A grande questão é: a recíproca
> não é
> > > verdadeira.
> > > Dou simples exemplos a seguir.
> > > Quem domina a mecânica de um automóvel,
> entenderá,
> > > compreenderá e analisará facilmente a mecânica
> de
> > > uma bicicleta.
> > > Ao afirmar isso, não sou fordcentrista.
> > > Quem domina a linguagem e a construção da Fuga
> nº 24
> > > de Bach, entenderá, compreenderá e analisará
> > > facilmente o contraponto de uma lamentação
> fúnebre
> > > das Ilhas Salomon.
> > > Ao afirmar isso, não sou etnocentrista.
> > > Abraço,
> > > Jorge Antunes
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > eduardo luedy wrote:
> > >
> > > > Prezado Jorge Antunes e demais colegas,
> > > >
> > > > Não haverá nas considerações do nosso colega
> > > Antunes
> > > > premissas deveras etnocentricas? [Na verdade,
> a
> > > gente
> > > > desenvolve esse jeito meio eufemistico, mas no
> > > fundo,
> > > > o que eu quero dizer mesmo é que acho de um
> > > > etnocentrismo atroz afirmar o que o Antunes
> > > afirmou]
> > > > Refiro-me ao trecho "Os estudantes que chegam,
> com
> > > > paciência e muito trabalho, até ao contraponto
> > > florido
> > > > a dois coros, acabam por entender e dominar
> > > > complexidade que abarca qualquer construção
> > > musical
> > > > com menor nivel de complexidade".
> > > > Quer dizer então que através do domínio dos
> > > > procedimentos composicionais desenvolvidos no
> > > ocidente
> > > > poderemos compreender qualquer música?
> > > > E, mais: quer dizer que a compreensão musical
> > > > resume-se à compreensão de sua estruturação
> > > formal?
> > > > Etnomusicólogos, não deveria ser aqui que
> vocês
> > > > entraríam para afirmar o contrário?
> > > > Admiro a erudição do Jorge Antunes
> (relativamente
> > > à
> > > > esta tradição ocidental), assim como admiro
> seu
> > > > compromisso ético-político, mas discordo um
> bocado
> > > > dele  se ele defende de verdade este
> formalismo e
> > > se a
> > > > sua presmissa é a de que através do ocidente
> > > podemos
> > > > compreender qualquer música.
> > > >
> > > > Abraços a todos,
> > > >
> > > > Eduardo Luedy
> > > >
> > > > --- Jorge Antunes <antunes em unb.br> wrote:
> > > >
> > > > > Caro Rogério:
> > > > >
> > > > > Seus valiosos dez centavos enriquecem o
> debate.
> > > > > Os estudantes que chegam, com paciência e
> muito
> > > > > trabalho, até ao contraponto florido a dois
> > > coros,
> > > > > acabam por entender e dominar complexidade
> que
> > > > > abarca qualquer construção musical com menor
> > > nivel
> > > > > de complexidade.
> > > > > A polirrítmia da música afro-brasileira é
> > > > > sub-conjunto da complexidade maior englobada
> > > pelo
> > > > > contraponto a que me referi.
> > > > > O domínio e a prática do contraponto, a que
> me
> > > > > refiro, inclui as polirritmias mais
> complexas. A
> > > > > polirritmia afro-brasileira, a que você
> chama de
> > > > > complexa, agrupa a simultaneidade de ritmos
> em
> > > que o
> > > > > tempo é dividido em razões simples, em
> múltiplos
> > > de
> > > > > dois e três. Não existem quiálteras de sete
> ou
> > > nove
> > > > > na rítmica afro-brasileira.
> > > > > Quem chega a praticar o contraponto florido
> a
> > > oito
> > > > > vozes, com porritmias complexas, estará
> pronto
> > > para
> > > > > entender qualquer sub-grupo desse total
> > > complexo:
> > > > > desde os motetos de Perotin, em que até os
> > > textos
> > > > > poéticos são contrapontados; as
> experimentações
> > > dos
> > > > > Gabrieli; a polirritmia afro-brasileira; a
> > > > > polirritimia das músicas folclóricas
> > > > > latino-americanas; os contrastes
> polirrítmicos e
> > > > > fonéticos de John Cage (Dissertação sobre
> Nada,
> > > para
> > > > > 4 locutores); passando pelo microcontraponto
> > > > > imbricado das texturas ligetianas; até o
> > > contraponto
> > > > > das vozes de mixagem da música
> eletroacústica,
> > > desde
> > > > > o Estudo nº 1 de Stockhausen, até as Fabulae
> de
> > > > > Bayle.
> > > > > Abraço,
> > > > > Jorge Antunes
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Rogerio Budasz wrote:
> > > > >
> > > > > > Colegas,
> > > > > >
> > > > > > A Universidade já existia antes do
> > > "contraponto
> > > > > clássico tonal" e vai continuar a existir
> depois
> > > > > dele. O contraponto funciona muito bem como
> > > > > ferramenta de composição e análise da música
> da
> > > > > Europa e de suas colônias. Aliás, eu diria
> até
> > > que
> > > > > nesses casos é indispensável. Mas se, no
> âmbito
> > > da
> > > > > universidade, eu desejo entender a
> complexidade
> > > > > polirrítmica da música afro-brasileira,
> talvez
> > > eu
> > > > > devesse começar pelo tambor de onça mesmo,
> como
> > > > > ponto de partida para explorar esse
> universo.
> > > > > >
> > > > > > Não se trata de sugerir a inclusão dessa
> > > > > disciplina no currículo, de querer que a
> > > > > universidade ensine a tocar tambor de onça,
> > > porque
> > > > > vai ensinar mal, mesmo porque nunca vai
> > > conseguir
> > > > > replicar todo o contexto envolvido na
> > > interpretação.
> > > > > Além disso há a questão do poder, já
> colocada
> > > antes
> > > > > na lista. Se o tambor de onça vira
> instrumento
> > > da
> > > > > elite, é bem provável que ele seja
> substituído
> > > na
> > > > > origem por outra coisa. Entretanto, devem
> haver
> > > > > meios para valorizar a arte do tocador de
> tambor
> > > de
> > > > > onça (metaforicamente falando, prá ficar no
> > > exemplo
> > > > > citado) e aprender com ele, mesmo dentro da
> > > > > universidade.
> > > > > >
> > > > > > De qualquer forma, e sem conseguir fugir
> da
> > > > > contradição, é bom não esquecer que a
> polifonia
> > > > > ocidentental (e a partir dela a disciplina
> que
> > > > > chamamos "contraponto") se desenvolveu a
> partir
> > > de
> > > > > práticas populares, como a heterofonia,
> sendo
> > > > > incorporada e transformada na música das
> elites
> > > (ver
> > > > > Hoppin, Judkin, etc). Exemplos assim temos
> aos
> > > > > montes. Se um dia as estruturas
> polirrítmicas da
> > > > > música africana virarem disciplina nas
> nossas
> > > > > academias (se é que já não o são em
> algumas), é
> > > > > porque estarão sendo úteis para nós de
> alguma
> > > forma.
> > > > > Se algum dia o "contraponto clássico tonal"
> > > deixar
> > > > > de ser disciplina acadêmica ou for relegado
> a
> > > uma
> > > > > posição periférica (e isso vai ocorrer, cedo
> ou
> > > > > tarde, como ocorreu com o isorritmo, o baixo
> > > > > cifrado, e tantas técnicas que pareciam
> eternas
> > > em
> > > > > suas épocas), é porque já não nos serve.
> > > > > >
> > > > > > meus dez centavos
> > > > > >
> > > > > > Rogério
> > > > > >
> > > > > > Jorge Antunes <antunes em unb.br> wrote:
> > > > > >
> > > > > >       Oi, Hugo:Não façamos confusão com as
> > > metas
> > > > > gerais da civilização brasileira, com
> palavras
> > > de
> > > > > ordem e com os chavões.
> > > > > >      Diversidade cultural é panorama de
> meta e
> > > > > prática, como um todo, para a vida e para as
> > > > > políticas culturais governamentais.
> > > > > >      A Universidade não é instituição que
> deva
> > > > > cobrir, na totalidade, a pesquisa e a
> formação
> > > > > brasileira.
> > > > > >      Além dela, existem outras
> instituições
> > > que
> > > > > garantem a completude da formação
> > > > > profissional-cultural: as escolas de samba,
> os
> > > > > grupos folclóricos, os grupos de hip-hop, os
> > > clubes
> > > > > do choro, as escolas de rock, as gafieiras,
> os
> > > > > bailes funk, as festas rave, etc, etc.
> > > > > >      Cada macaco em seu galho. A
> Universidade
> > > não
> > > > > deve ter a ousadia tresloucada de pretender
> > > ensinar
> > > > > a um brincante de bumba-meu-boi a tocar
> > > tambor-onça.
> > > > > >      O estudo do contraponto clássico não
> > > > > contempla apenas uma vertente musical como
> você
> > > > > pensa. O microcontraponto que Ligeti e
> outros
> > > usaram
> > > > > e usam na construção de tramas e texturas,
> não
> > > pode
> 
> > > > > ser realizado e analisado por quem não
> estudou
> > > > > contraponto clássico tonal. Essa técnica
> > > escolástica
> > > > > contempla todas as vertentes musicais e abre
> a
> > > mente
> > > > > para o enfrentamento com todas as situações
> > > > > complexas do cotidiano.
> > > > > >      Abraço,
> > > > > >      Jorge Antunes
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >       Hugo Leonardo Ribeiro wrote:
> > > > > >
> > > > > >     > Caro Jorge,Gosto de pensar o estudo
> do
> > > > > contraponto exatamente como essa metáfora do
> > > xadrez,
> > > > > como um exercício de lógica e domínio de
> > > conteúdo.
> > > > > Porém, onde fica a diversidade cultural num
> > > > > currículo que só contempla uma vertente
> musical?
> > > Ou
> > > > > devemos deixar a diversidade cultural
> somente no
> > > > > discurso? Ou isso não deve ser sequer
> discutido?
> > > > > Talvez em outra lista?Quando disse nós, eu
> me
> > > > > referia aos professores universitários
> > > responsáveis
> > > > > pela eleição dos conhecimentos válidos a
> serem
> > > > > ensinados na universidade,  àqueles
> responsáveis
> > > > > pela construção desse currículo linear que
> faz
> > > com
> > > > > que todos sejam obrigados a cursar as mesmas
> > > > > disciplinas (com um mínimo de
> flexibilidade),
> > > > > àqueles que decidem quem pode ser um
> educador
> > > > > musical ou não.Ou vocês realmente acham que
> um
> > > > > professor de instrumento, composição ou
> harmonia
> > > não
> > > > > é um educador musical?Hugo Ribeirop.s.1 Meu
> > > laptop
> > > > > encontrou uma rede sem fio
> descriptografada...
> > > Estou
> > > > > de volta à civilização :)p.s.2 Jussamara
> Souza
> > > bem
> > > > > lembrou que nas décadas de 1960 e 70 a
> Educação
> > > > > Musical estava uito próxima dos compositores
> > > (vide
> > > > > as oficinas de música, Schaffer, Cage, Grupo
> de
> > > > > Compositores da Bahia..). O que houve de lá
> pra
> > > cá?
> > > > > Porquê desse distanciamento tão nocivo para
> > > ambas as
> > > > > áreas?
> > > > > >     > Em 10/10/07, Jorge Antunes
> > > <antunes em unb.br>
> > > > > escreveu:
> > > > > >     >
> > > > > >     >       Caro Eduardo:Não vejo nada de
> > > > > problemático no que se refere a uma acertada
> > > decisão
> > > > > sobre o que deve servir para as futuras
> > > gerações.
> > > > > >     >      A nação ideal será aquela
> formada
> > > de
> > > > > cidadãos de grande capacidade intelectual e
> > > crítica,
> > > > > capazes de dominar as complexidades.
> > > > > >     >      Um povo que só compreende
> sistemas
> > > > > simples e banais, com baixo nível de
> > > complexidade,
> > > > > será um povo consumidor de produtos,
> estruturas,
> > > > > discursos, ideologias e tecnologias
> importadas.
> > > Será
> > > > > um povo submisso aos donos do mundo, meros
> > > > > consumidores de máquinas, sistemas e saberes
> > > > > importados.
> > > > > >     >      O sucateamento da Universidade
> e a
> > > > > prática que considera a educação como
> > > mercadoria,
> > > > > iniciadas com o advento do neoliberalismo,
> visam
> > > > > exatamente isso: formar um povo que não terá
> > > > > condições de criar saberes novos, porque o
> ponto
> > > > > máximo a ser alcançado será o status de
> técnico,
> > > > > apertador de botões (botões de tecnologias
> > > > > importadas do primeiro mundo).
> > > > > >     >      É por isso que eu discordo
> daqueles
> > > que
> > > > > são contra o estudo de Contraponto nos
> cursos de
> > > > > música. O bom músico, seja qual for a área
> de
> > > > > atuação profissional, deve adquirir formação
> em
> > > que
> > > > > se trabalhe o Contraponto a 2, 3, 4, 5 e 8
> > > vozes,
> > > > > nas claves. Acho que, por isso mesmo, todos
> > > deveriam
> > > > > aprender a jogar xadrez.
> > > > > >     >      Abraço,
> > > > > >     >      Jorge Antunes
> > > > > >     >
> > > > > >
> > > > >
> ________________________________________________
> > > > > >      Lista de discussões ANPPOM
> > > > > >
> > > > >
> http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l
> > > > > >
> > > > >
> ________________________________________________
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > ========================
> > > > > > Prof. Dr. Rogério Budasz
> > > > > > Departamento de Artes
> > > > > > Universidade Federal do Paraná
> > > > > > rogeriobudasz em yahoo.com
> > > > > > budasz em ufpr.br
> > > > > >
> > > > >
> > > >
> > >
> >
>
http://www.artes.ufpr.br/departamento/docentes/rogeriob.htm
> > > > > >
> > > > > >
> > > > >
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> > > > > > Yahoo! oneSearch: Finally, mobile search
> that
> > > > > gives answers, not web links.
> > > > > >
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> > > > > Lista de discussões ANPPOM
> > > > >
> http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l
> > > > >
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> > > > Pinpoint customers who are looking for what
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> > > sell.
> > > > http://searchmarketing.yahoo.com/
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> >
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