[ANPPOM-L] Qual a música que queremos em nossas Universidades?
Jorge Antunes
antunes em unb.br
Sex Out 12 11:36:07 BRT 2007
Eduardo:
Você está usando a palavra "forma", que nunca utilizei. No escopo de nosso debate ela não cabe.
Você fala em "complexidade formal" e em se "compreender formalmente o contraponto".
Nunca me referi a forma. Sempre estou me referindo a estrutura.
Estou falando em complexidade estrutural.
Também nunca disse que a análise se sustenta unicamente pela abordagem estrutural e formal.
As aspectos simbólicos e contextuais hão de vir, numa boa análise, a ser estudados profundamente após as análises estrutural e formal.
Mas aquela ficará solta, descontextualizada e superficial, se estas não se estabelecerem antes.
A fuga nº 24 é bem complexa estruturalmente. A lamentação de funeral das Ilhas Solomos é bem menos complexa estruturalmente.
O estudo da estrutura dos cantos a duas vozes dessas lamentações não garante sucesso no estudo da estrutura da fuga. Mas o estudo da estrutura da fuga, garante o sucesso no estudo da estrutura dos cantos a duas vozes das lamentações fúnebres.
Veja, estou falando em estrutura. Quanto à forma, os níveis de complexidade são altos nos dois casos. As lamentações fúnebres têm, em geral, a forma ABAB CBCB. A fuga nº 24, segundo caderno, tem forma de fuga tripla, com a complexidade imposta pelo uso de três sujeitos.
Para completar as análises, aí sim, seria necesssário abordar as questões que você menciona. Seria então preciso abordar a religiosidade de Bach, suas construções quiasmáticas, sua época, seu entorno, sua fixação na cristologia e seu encantamento pelas letras de seu próprio nome (b, a, c, h). Quanto às Lamentações fúnebres das imediações da Polinésia, seria necessário, na etapa final da análise, considerar a coreografia da dança ritual suahongi, as escalas usadas, suas simbologias, ritmos, andamentos, textos, o gestual da distribuição de alimentos durante o velório, etc.
Abraço,
Jorge Antunes
eduardo luedy wrote:
> Prezado Jorge Antunes,
>
> Acabo de ler os e-mails. Preciso de tempo para
> desenvolver melhor minha argumentação.
> Já adianto, contudo, que estou partindo de uma
> premissa diferente da tua: não julgo música apenas
> pela seu grau de complexidade formal - nem tomo tal
> critério como algo autônomo, independente de contexto.
> Dito de outro modo, as complexidades são diversas e
> referentes a seus contextos. Jimi Hendrix é complexo
> em relação a Herman Hermits. Contudo, não é tal
> aspecto somente que me faz admirar sua obra. Nem
> Herman Hermits é desprezível por ser relativamente
> simples harmonica e melodicamente.
> [É curiosa esta preocupação com a complexidade formal
> que musicólogos têm em justificar seus objetos de
> estudo. Isto afeta inclusive trabalhos de natureza
> etnomusicológica. No último encontro da anppom, alguns
> de nossos colegas esforçavam-se para justificar seus
> estudos com base na afirmação do quão complexo
> sonoramente eram seus objetos de análise.]
> Bem, já comecei a desenvolver os tais argumentos que
> falei que desenvolveria posteriormente. [Não deixa de
> ser uma boa desculpa para qualquer incongruência ou
> falta de clareza de minha parte...]
> Enfim, o que acho importante afirmar aqui é que o
> parâmetro "complexidade" é um construto cultural!
> Quem domina a linguagem e a construção da Fuga nº 24
> de Bach, poderá achar que compreende formalmente o
> contraponto de uma lamentação fúnebre das Ilhas
> Salomon. Contudo, [e não vou nem discutir o
> pressuposto de que Bach é mais sofisticado formalmente
> que o exemplo citado], a compreensão dos possíveis
> aspectos simbólicos, contextuais, falo dos aspectos
> mais profundos de significado, aos aspectos dialógicos
> entre músicos e comunidades de ouvintes/partícipes,
> falo da compreensão profunda do pathos e do ethos de
> uma determinada cultura musical, isso, caro Antunes,
> não se dá apenas pela compreensão formal.
> Quanto a ser tal atitude etnocêntrica ou não, acho que
> merecemos discutir mais se assumir tal formalismo
> (independentemente de contexto cultural) deve ou não
> ser considerado etnocêntrico.
>
> Abraços,
>
> Eduardo Luedy
>
> --- Jorge Antunes <antunes em unb.br> wrote:
>
> > Caro Eduardo:
> >
> > Acho que você não entendeu a minha defesa acerca de
> > metodologias para a ginástica mental e intelectual
> > com base no logicismo (vide Frege e Russel).
> > Trocando em miúdos, estive e estou sempre a querer
> > dizer que quem domina mecanismos e técnicas de
> > grande nível de complexidade, enfrentará sem
> > dificuldades sistemas com menores graus de
> > complexidade. A grande questão é: a recíproca não é
> > verdadeira.
> > Dou simples exemplos a seguir.
> > Quem domina a mecânica de um automóvel, entenderá,
> > compreenderá e analisará facilmente a mecânica de
> > uma bicicleta.
> > Ao afirmar isso, não sou fordcentrista.
> > Quem domina a linguagem e a construção da Fuga nº 24
> > de Bach, entenderá, compreenderá e analisará
> > facilmente o contraponto de uma lamentação fúnebre
> > das Ilhas Salomon.
> > Ao afirmar isso, não sou etnocentrista.
> > Abraço,
> > Jorge Antunes
> >
> >
> >
> >
> > eduardo luedy wrote:
> >
> > > Prezado Jorge Antunes e demais colegas,
> > >
> > > Não haverá nas considerações do nosso colega
> > Antunes
> > > premissas deveras etnocentricas? [Na verdade, a
> > gente
> > > desenvolve esse jeito meio eufemistico, mas no
> > fundo,
> > > o que eu quero dizer mesmo é que acho de um
> > > etnocentrismo atroz afirmar o que o Antunes
> > afirmou]
> > > Refiro-me ao trecho "Os estudantes que chegam, com
> > > paciência e muito trabalho, até ao contraponto
> > florido
> > > a dois coros, acabam por entender e dominar
> > > complexidade que abarca qualquer construção
> > musical
> > > com menor nivel de complexidade".
> > > Quer dizer então que através do domínio dos
> > > procedimentos composicionais desenvolvidos no
> > ocidente
> > > poderemos compreender qualquer música?
> > > E, mais: quer dizer que a compreensão musical
> > > resume-se à compreensão de sua estruturação
> > formal?
> > > Etnomusicólogos, não deveria ser aqui que vocês
> > > entraríam para afirmar o contrário?
> > > Admiro a erudição do Jorge Antunes (relativamente
> > à
> > > esta tradição ocidental), assim como admiro seu
> > > compromisso ético-político, mas discordo um bocado
> > > dele se ele defende de verdade este formalismo e
> > se a
> > > sua presmissa é a de que através do ocidente
> > podemos
> > > compreender qualquer música.
> > >
> > > Abraços a todos,
> > >
> > > Eduardo Luedy
> > >
> > > --- Jorge Antunes <antunes em unb.br> wrote:
> > >
> > > > Caro Rogério:
> > > >
> > > > Seus valiosos dez centavos enriquecem o debate.
> > > > Os estudantes que chegam, com paciência e muito
> > > > trabalho, até ao contraponto florido a dois
> > coros,
> > > > acabam por entender e dominar complexidade que
> > > > abarca qualquer construção musical com menor
> > nivel
> > > > de complexidade.
> > > > A polirrítmia da música afro-brasileira é
> > > > sub-conjunto da complexidade maior englobada
> > pelo
> > > > contraponto a que me referi.
> > > > O domínio e a prática do contraponto, a que me
> > > > refiro, inclui as polirritmias mais complexas. A
> > > > polirritmia afro-brasileira, a que você chama de
> > > > complexa, agrupa a simultaneidade de ritmos em
> > que o
> > > > tempo é dividido em razões simples, em múltiplos
> > de
> > > > dois e três. Não existem quiálteras de sete ou
> > nove
> > > > na rítmica afro-brasileira.
> > > > Quem chega a praticar o contraponto florido a
> > oito
> > > > vozes, com porritmias complexas, estará pronto
> > para
> > > > entender qualquer sub-grupo desse total
> > complexo:
> > > > desde os motetos de Perotin, em que até os
> > textos
> > > > poéticos são contrapontados; as experimentações
> > dos
> > > > Gabrieli; a polirritmia afro-brasileira; a
> > > > polirritimia das músicas folclóricas
> > > > latino-americanas; os contrastes polirrítmicos e
> > > > fonéticos de John Cage (Dissertação sobre Nada,
> > para
> > > > 4 locutores); passando pelo microcontraponto
> > > > imbricado das texturas ligetianas; até o
> > contraponto
> > > > das vozes de mixagem da música eletroacústica,
> > desde
> > > > o Estudo nº 1 de Stockhausen, até as Fabulae de
> > > > Bayle.
> > > > Abraço,
> > > > Jorge Antunes
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Rogerio Budasz wrote:
> > > >
> > > > > Colegas,
> > > > >
> > > > > A Universidade já existia antes do
> > "contraponto
> > > > clássico tonal" e vai continuar a existir depois
> > > > dele. O contraponto funciona muito bem como
> > > > ferramenta de composição e análise da música da
> > > > Europa e de suas colônias. Aliás, eu diria até
> > que
> > > > nesses casos é indispensável. Mas se, no âmbito
> > da
> > > > universidade, eu desejo entender a complexidade
> > > > polirrítmica da música afro-brasileira, talvez
> > eu
> > > > devesse começar pelo tambor de onça mesmo, como
> > > > ponto de partida para explorar esse universo.
> > > > >
> > > > > Não se trata de sugerir a inclusão dessa
> > > > disciplina no currículo, de querer que a
> > > > universidade ensine a tocar tambor de onça,
> > porque
> > > > vai ensinar mal, mesmo porque nunca vai
> > conseguir
> > > > replicar todo o contexto envolvido na
> > interpretação.
> > > > Além disso há a questão do poder, já colocada
> > antes
> > > > na lista. Se o tambor de onça vira instrumento
> > da
> > > > elite, é bem provável que ele seja substituído
> > na
> > > > origem por outra coisa. Entretanto, devem haver
> > > > meios para valorizar a arte do tocador de tambor
> > de
> > > > onça (metaforicamente falando, prá ficar no
> > exemplo
> > > > citado) e aprender com ele, mesmo dentro da
> > > > universidade.
> > > > >
> > > > > De qualquer forma, e sem conseguir fugir da
> > > > contradição, é bom não esquecer que a polifonia
> > > > ocidentental (e a partir dela a disciplina que
> > > > chamamos "contraponto") se desenvolveu a partir
> > de
> > > > práticas populares, como a heterofonia, sendo
> > > > incorporada e transformada na música das elites
> > (ver
> > > > Hoppin, Judkin, etc). Exemplos assim temos aos
> > > > montes. Se um dia as estruturas polirrítmicas da
> > > > música africana virarem disciplina nas nossas
> > > > academias (se é que já não o são em algumas), é
> > > > porque estarão sendo úteis para nós de alguma
> > forma.
> > > > Se algum dia o "contraponto clássico tonal"
> > deixar
> > > > de ser disciplina acadêmica ou for relegado a
> > uma
> > > > posição periférica (e isso vai ocorrer, cedo ou
> > > > tarde, como ocorreu com o isorritmo, o baixo
> > > > cifrado, e tantas técnicas que pareciam eternas
> > em
> > > > suas épocas), é porque já não nos serve.
> > > > >
> > > > > meus dez centavos
> > > > >
> > > > > Rogério
> > > > >
> > > > > Jorge Antunes <antunes em unb.br> wrote:
> > > > >
> > > > > Oi, Hugo:Não façamos confusão com as
> > metas
> > > > gerais da civilização brasileira, com palavras
> > de
> > > > ordem e com os chavões.
> > > > > Diversidade cultural é panorama de meta e
> > > > prática, como um todo, para a vida e para as
> > > > políticas culturais governamentais.
> > > > > A Universidade não é instituição que deva
> > > > cobrir, na totalidade, a pesquisa e a formação
> > > > brasileira.
> > > > > Além dela, existem outras instituições
> > que
> > > > garantem a completude da formação
> > > > profissional-cultural: as escolas de samba, os
> > > > grupos folclóricos, os grupos de hip-hop, os
> > clubes
> > > > do choro, as escolas de rock, as gafieiras, os
> > > > bailes funk, as festas rave, etc, etc.
> > > > > Cada macaco em seu galho. A Universidade
> > não
> > > > deve ter a ousadia tresloucada de pretender
> > ensinar
> > > > a um brincante de bumba-meu-boi a tocar
> > tambor-onça.
> > > > > O estudo do contraponto clássico não
> > > > contempla apenas uma vertente musical como você
> > > > pensa. O microcontraponto que Ligeti e outros
> > usaram
> > > > e usam na construção de tramas e texturas, não
> > pode
> > > > ser realizado e analisado por quem não estudou
> > > > contraponto clássico tonal. Essa técnica
> > escolástica
> > > > contempla todas as vertentes musicais e abre a
> > mente
> > > > para o enfrentamento com todas as situações
> > > > complexas do cotidiano.
> > > > > Abraço,
> > > > > Jorge Antunes
> > > > >
> > > > >
> > > > > Hugo Leonardo Ribeiro wrote:
> > > > >
> > > > > > Caro Jorge,Gosto de pensar o estudo do
> > > > contraponto exatamente como essa metáfora do
> > xadrez,
> > > > como um exercício de lógica e domínio de
> > conteúdo.
> > > > Porém, onde fica a diversidade cultural num
> > > > currículo que só contempla uma vertente musical?
> > Ou
> > > > devemos deixar a diversidade cultural somente no
> > > > discurso? Ou isso não deve ser sequer discutido?
> > > > Talvez em outra lista?Quando disse nós, eu me
> > > > referia aos professores universitários
> > responsáveis
> > > > pela eleição dos conhecimentos válidos a serem
> > > > ensinados na universidade, àqueles responsáveis
> > > > pela construção desse currículo linear que faz
> > com
> > > > que todos sejam obrigados a cursar as mesmas
> > > > disciplinas (com um mínimo de flexibilidade),
> > > > àqueles que decidem quem pode ser um educador
> > > > musical ou não.Ou vocês realmente acham que um
> > > > professor de instrumento, composição ou harmonia
> > não
> > > > é um educador musical?Hugo Ribeirop.s.1 Meu
> > laptop
> > > > encontrou uma rede sem fio descriptografada...
> > Estou
> > > > de volta à civilização :)p.s.2 Jussamara Souza
> > bem
> > > > lembrou que nas décadas de 1960 e 70 a Educação
> > > > Musical estava uito próxima dos compositores
> > (vide
> > > > as oficinas de música, Schaffer, Cage, Grupo de
> > > > Compositores da Bahia..). O que houve de lá pra
> > cá?
> > > > Porquê desse distanciamento tão nocivo para
> > ambas as
> > > > áreas?
> > > > > > Em 10/10/07, Jorge Antunes
> > <antunes em unb.br>
> > > > escreveu:
> > > > > >
> > > > > > Caro Eduardo:Não vejo nada de
> > > > problemático no que se refere a uma acertada
> > decisão
> > > > sobre o que deve servir para as futuras
> > gerações.
> > > > > > A nação ideal será aquela formada
> > de
> > > > cidadãos de grande capacidade intelectual e
> > crítica,
> > > > capazes de dominar as complexidades.
> > > > > > Um povo que só compreende sistemas
> > > > simples e banais, com baixo nível de
> > complexidade,
> > > > será um povo consumidor de produtos, estruturas,
> > > > discursos, ideologias e tecnologias importadas.
> > Será
> > > > um povo submisso aos donos do mundo, meros
> > > > consumidores de máquinas, sistemas e saberes
> > > > importados.
> > > > > > O sucateamento da Universidade e a
> > > > prática que considera a educação como
> > mercadoria,
> > > > iniciadas com o advento do neoliberalismo, visam
> > > > exatamente isso: formar um povo que não terá
> > > > condições de criar saberes novos, porque o ponto
> > > > máximo a ser alcançado será o status de técnico,
> > > > apertador de botões (botões de tecnologias
> > > > importadas do primeiro mundo).
> > > > > > É por isso que eu discordo daqueles
> > que
> > > > são contra o estudo de Contraponto nos cursos de
> > > > música. O bom músico, seja qual for a área de
> > > > atuação profissional, deve adquirir formação em
> > que
> > > > se trabalhe o Contraponto a 2, 3, 4, 5 e 8
> > vozes,
> > > > nas claves. Acho que, por isso mesmo, todos
> > deveriam
> > > > aprender a jogar xadrez.
> > > > > > Abraço,
> > > > > > Jorge Antunes
> > > > > >
> > > > >
> > > > ________________________________________________
> > > > > Lista de discussões ANPPOM
> > > > >
> > > > http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l
> > > > >
> > > > ________________________________________________
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > ========================
> > > > > Prof. Dr. Rogério Budasz
> > > > > Departamento de Artes
> > > > > Universidade Federal do Paraná
> > > > > rogeriobudasz em yahoo.com
> > > > > budasz em ufpr.br
> > > > >
> > > >
> > >
> >
> http://www.artes.ufpr.br/departamento/docentes/rogeriob.htm
> > > > >
> > > > >
> > > >
> > >
> >
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> > > > > Yahoo! oneSearch: Finally, mobile search that
> > > > gives answers, not web links.
> > > > >
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> > > > Lista de discussões ANPPOM
> > > > http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l
> > > > ________________________________________________
> > >
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> ____________________________________________________________________________________
> > > Pinpoint customers who are looking for what you
> > sell.
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