[ANPPOM-L] Qual a música que queremos em nossas Universidades?
silvio
silvio.ferraz em terra.com.br
Sex Out 12 15:20:12 BRT 2007
agora, neste caso específico q vc cita há um erro.
quem estudou bach, mozart, haydn, ligeti, boulez
não necessariamente analisa as lamentações
funebres das ilhas salomon: pois a segunda não é
sub-conjunto da primeira. para compreeder isto
bastaria a leitura do primeiro capítulo de
Blacking "How musical is man?".
as premissas dos dois modos musicais em questão são distintas.
existe sim uma arrogância ocidental em querermos
reduzir tudo à nossos modos de sistematizar e
organizar, o que nos afasta muito de grandes
desecobertas no campo da poética.
mas qdo alguém abre mão dessas premissas encontra
coisas incríveis, como aconteceu a ligeti, a nono
e berio.
qto aos nossos cursos tem uma coisa itneressante:
o objetivo do curso de contraponto talvez não
precise ser o próprio contraponto e sim um modo
de pensar. Vale dizer q nossos cursos não nos
ensinam nada sobre o contraponto medieval, não
estudamos o contraponto em machault, janequin,
nem mesmo em solage, ou ainda em marenzio,
gesualdo, monteverdi. Ficamos sempre com o
contraponto da cartilha do séc.XVIII. E mesmo
assim escrevemos música. Ou seja, não é a
disciplina x ou y, mas uma disciplina, um
mecanismo de ensino e aprendizagem e rigor, que
nos faz falta.
abs
silvio
>Caro Eduardo:
>
>Acho que você não entendeu a minha defesa acerca
>de metodologias para a ginástica mental e
>intelectual com base no logicismo (vide Frege e
>Russel).
>Trocando em miúdos, estive e estou sempre a
>querer dizer que quem domina mecanismos e
>técnicas de grande nível de complexidade,
>enfrentará sem dificuldades sistemas com menores
>graus de complexidade. A grande questão é: a
>recíproca não é verdadeira.
>Dou simples exemplos a seguir.
>Quem domina a mecânica de um automóvel,
>entenderá, compreenderá e analisará facilmente a
>mecânica de uma bicicleta.
>Ao afirmar isso, não sou fordcentrista.
>Quem domina a linguagem e a construção da Fuga
>nº 24 de Bach, entenderá, compreenderá e
>analisará facilmente o contraponto de uma
>lamentação fúnebre das Ilhas Salomon.
>Ao afirmar isso, não sou etnocentrista.
>Abraço,
>Jorge Antunes
>
>
>
>
>eduardo luedy wrote:
>
>>Prezado Jorge Antunes e demais colegas,
>>
>>Não haverá nas considerações do nosso colega Antunes
>>premissas deveras etnocentricas? [Na verdade, a gente
>>desenvolve esse jeito meio eufemistico, mas no fundo,
>>o que eu quero dizer mesmo é que acho de um
>>etnocentrismo atroz afirmar o que o Antunes afirmou]
>>Refiro-me ao trecho "Os estudantes que chegam, com
>>paciência e muito trabalho, até ao contraponto florido
>>a dois coros, acabam por entender e dominar
>>complexidade que abarca qualquer construção musical
>>com menor nivel de complexidade".
>>Quer dizer então que através do domínio dos
>>procedimentos composicionais desenvolvidos no ocidente
>>poderemos compreender qualquer música?
>>E, mais: quer dizer que a compreensão musical
>>resume-se à compreensão de sua estruturação formal?
>>Etnomusicólogos, não deveria ser aqui que vocês
>>entraríam para afirmar o contrário?
>>Admiro a erudição do Jorge Antunes (relativamente à
>>esta tradição ocidental), assim como admiro seu
>>compromisso ético-político, mas discordo um bocado
>>dele se ele defende de verdade este formalismo e se a
>>sua presmissa é a de que através do ocidente podemos
>>compreender qualquer música.
>>
>>Abraços a todos,
>>
>>Eduardo Luedy
>>
>>--- Jorge Antunes <antunes em unb.br> wrote:
>>
>> > Caro Rogério:
>>>
>>> Seus valiosos dez centavos enriquecem o debate.
>>> Os estudantes que chegam, com paciência e muito
>>> trabalho, até ao contraponto florido a dois coros,
>>> acabam por entender e dominar complexidade que
>>> abarca qualquer construção musical com menor nivel
>>> de complexidade.
>>> A polirrítmia da música afro-brasileira é
>>> sub-conjunto da complexidade maior englobada pelo
>>> contraponto a que me referi.
>>> O domínio e a prática do contraponto, a que me
>>> refiro, inclui as polirritmias mais complexas. A
>>> polirritmia afro-brasileira, a que você chama de
>>> complexa, agrupa a simultaneidade de ritmos em que o
>> > tempo é dividido em razões simples, em múltiplos de
>>> dois e três. Não existem quiálteras de sete ou nove
>>> na rítmica afro-brasileira.
>>> Quem chega a praticar o contraponto florido a oito
>>> vozes, com porritmias complexas, estará pronto para
>>> entender qualquer sub-grupo desse total complexo:
>>> desde os motetos de Perotin, em que até os textos
>>> poéticos são contrapontados; as experimentações dos
>>> Gabrieli; a polirritmia afro-brasileira; a
>>> polirritimia das músicas folclóricas
>>> latino-americanas; os contrastes polirrítmicos e
>>> fonéticos de John Cage (Dissertação sobre Nada, para
>>> 4 locutores); passando pelo microcontraponto
>>> imbricado das texturas ligetianas; até o contraponto
>>> das vozes de mixagem da música eletroacústica, desde
>>> o Estudo nº 1 de Stockhausen, até as Fabulae de
>>> Bayle.
>>> Abraço,
>>> Jorge Antunes
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Rogerio Budasz wrote:
>>>
>>> > Colegas,
>>> >
>>> > A Universidade já existia antes do "contraponto
>>> clássico tonal" e vai continuar a existir depois
>>> dele. O contraponto funciona muito bem como
>>> ferramenta de composição e análise da música da
>>> Europa e de suas colônias. Aliás, eu diria até que
>>> nesses casos é indispensável. Mas se, no âmbito da
>>> universidade, eu desejo entender a complexidade
>>> polirrítmica da música afro-brasileira, talvez eu
>>> devesse começar pelo tambor de onça mesmo, como
>>> ponto de partida para explorar esse universo.
>>> >
>>> > Não se trata de sugerir a inclusão dessa
>>> disciplina no currículo, de querer que a
>>> universidade ensine a tocar tambor de onça, porque
>>> vai ensinar mal, mesmo porque nunca vai conseguir
>>> replicar todo o contexto envolvido na interpretação.
>>> Além disso há a questão do poder, já colocada antes
>>> na lista. Se o tambor de onça vira instrumento da
>>> elite, é bem provável que ele seja substituído na
>>> origem por outra coisa. Entretanto, devem haver
>>> meios para valorizar a arte do tocador de tambor de
>>> onça (metaforicamente falando, prá ficar no exemplo
>>> citado) e aprender com ele, mesmo dentro da
>>> universidade.
>>> >
>>> > De qualquer forma, e sem conseguir fugir da
>>> contradição, é bom não esquecer que a polifonia
>>> ocidentental (e a partir dela a disciplina que
>>> chamamos "contraponto") se desenvolveu a partir de
>>> práticas populares, como a heterofonia, sendo
>>> incorporada e transformada na música das elites (ver
>>> Hoppin, Judkin, etc). Exemplos assim temos aos
>>> montes. Se um dia as estruturas polirrítmicas da
>>> música africana virarem disciplina nas nossas
>>> academias (se é que já não o são em algumas), é
>>> porque estarão sendo úteis para nós de alguma forma.
>>> Se algum dia o "contraponto clássico tonal" deixar
>>> de ser disciplina acadêmica ou for relegado a uma
>>> posição periférica (e isso vai ocorrer, cedo ou
>>> tarde, como ocorreu com o isorritmo, o baixo
>>> cifrado, e tantas técnicas que pareciam eternas em
>>> suas épocas), é porque já não nos serve.
>>> >
>>> > meus dez centavos
>>> >
>>> > Rogério
>>> >
>>> > Jorge Antunes <antunes em unb.br> wrote:
>>> >
>>> > Oi, Hugo:Não façamos confusão com as metas
>>> gerais da civilização brasileira, com palavras de
>>> ordem e com os chavões.
>>> > Diversidade cultural é panorama de meta e
>>> prática, como um todo, para a vida e para as
>>> políticas culturais governamentais.
>>> > A Universidade não é instituição que deva
>>> cobrir, na totalidade, a pesquisa e a formação
>>> brasileira.
>>> > Além dela, existem outras instituições que
>>> garantem a completude da formação
>>> profissional-cultural: as escolas de samba, os
>>> grupos folclóricos, os grupos de hip-hop, os clubes
>>> do choro, as escolas de rock, as gafieiras, os
>>> bailes funk, as festas rave, etc, etc.
>>> > Cada macaco em seu galho. A Universidade não
>>> deve ter a ousadia tresloucada de pretender ensinar
>>> a um brincante de bumba-meu-boi a tocar tambor-onça.
>>> > O estudo do contraponto clássico não
>>> contempla apenas uma vertente musical como você
>>> pensa. O microcontraponto que Ligeti e outros usaram
>>> e usam na construção de tramas e texturas, não pode
>>> ser realizado e analisado por quem não estudou
>>> contraponto clássico tonal. Essa técnica escolástica
>> > contempla todas as vertentes musicais e abre a mente
>>> para o enfrentamento com todas as situações
>>> complexas do cotidiano.
>>> > Abraço,
>>> > Jorge Antunes
>>> >
>>> >
>>> > Hugo Leonardo Ribeiro wrote:
>>> >
>>> > > Caro Jorge,Gosto de pensar o estudo do
>>> contraponto exatamente como essa metáfora do xadrez,
>>> como um exercício de lógica e domínio de conteúdo.
>>> Porém, onde fica a diversidade cultural num
>>> currículo que só contempla uma vertente musical? Ou
>>> devemos deixar a diversidade cultural somente no
>>> discurso? Ou isso não deve ser sequer discutido?
>>> Talvez em outra lista?Quando disse nós, eu me
>>> referia aos professores universitários responsáveis
>>> pela eleição dos conhecimentos válidos a serem
>>> ensinados na universidade, àqueles responsáveis
>>> pela construção desse currículo linear que faz com
>>> que todos sejam obrigados a cursar as mesmas
>>> disciplinas (com um mínimo de flexibilidade),
>>> àqueles que decidem quem pode ser um educador
>>> musical ou não.Ou vocês realmente acham que um
>>> professor de instrumento, composição ou harmonia não
>>> é um educador musical?Hugo Ribeirop.s.1 Meu laptop
>>> encontrou uma rede sem fio descriptografada... Estou
>>> de volta à civilização :)p.s.2 Jussamara Souza bem
>>> lembrou que nas décadas de 1960 e 70 a Educação
>>> Musical estava uito próxima dos compositores (vide
>>> as oficinas de música, Schaffer, Cage, Grupo de
>>> Compositores da Bahia..). O que houve de lá pra cá?
>>> Porquê desse distanciamento tão nocivo para ambas as
>>> áreas?
>>> > > Em 10/10/07, Jorge Antunes <antunes em unb.br>
>>> escreveu:
>>> > >
>>> > > Caro Eduardo:Não vejo nada de
>>> problemático no que se refere a uma acertada decisão
>>> sobre o que deve servir para as futuras gerações.
>>> > > A nação ideal será aquela formada de
>>> cidadãos de grande capacidade intelectual e crítica,
>>> capazes de dominar as complexidades.
>>> > > Um povo que só compreende sistemas
>>> simples e banais, com baixo nível de complexidade,
>>> será um povo consumidor de produtos, estruturas,
>>> discursos, ideologias e tecnologias importadas. Será
>>> um povo submisso aos donos do mundo, meros
>>> consumidores de máquinas, sistemas e saberes
>>> importados.
>>> > > O sucateamento da Universidade e a
>>> prática que considera a educação como mercadoria,
>>> iniciadas com o advento do neoliberalismo, visam
>>> exatamente isso: formar um povo que não terá
>>> condições de criar saberes novos, porque o ponto
>>> máximo a ser alcançado será o status de técnico,
>>> apertador de botões (botões de tecnologias
>>> importadas do primeiro mundo).
>>> > > É por isso que eu discordo daqueles que
>>> são contra o estudo de Contraponto nos cursos de
>>> música. O bom músico, seja qual for a área de
>>> atuação profissional, deve adquirir formação em que
>>> se trabalhe o Contraponto a 2, 3, 4, 5 e 8 vozes,
>>> nas claves. Acho que, por isso mesmo, todos deveriam
>>> aprender a jogar xadrez.
>>> > > Abraço,
>>> > > Jorge Antunes
>>> > >
>>> >
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>>> > Lista de discussões ANPPOM
>>> >
>>>
>>><http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l>http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l
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>>> >
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>>> > Prof. Dr. Rogério Budasz
>>> > Departamento de Artes
>>> > Universidade Federal do Paraná
>>> > rogeriobudasz em yahoo.com
>>> > budasz em ufpr.br
>>> >
>>>
>><http://www.artes.ufpr.br/departamento/docentes/rogeriob.htm>http://www.artes.ufpr.br/departamento/docentes/rogeriob.htm
>>> >
>>> >
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