[ANPPOM-L] Qual a música que queremos em nossas Universidades?

silvio silvio.ferraz em terra.com.br
Sex Out 12 15:20:12 BRT 2007


agora, neste caso específico q vc cita há um erro.
quem estudou bach, mozart, haydn, ligeti, boulez 
não necessariamente analisa as lamentações 
funebres das ilhas salomon: pois a segunda não é 
sub-conjunto da primeira. para compreeder isto 
bastaria a leitura do primeiro capítulo de 
Blacking "How musical is man?".

as premissas dos dois modos musicais em questão são distintas.
existe sim uma arrogância ocidental em querermos 
reduzir tudo à nossos modos de sistematizar e 
organizar, o que nos afasta muito de grandes 
desecobertas no campo da poética.
mas qdo alguém abre mão dessas premissas encontra 
coisas incríveis, como aconteceu a ligeti, a nono 
e berio.

qto aos nossos cursos tem uma coisa itneressante: 
o objetivo do curso de contraponto talvez não 
precise ser o próprio contraponto e sim um modo 
de pensar.  Vale dizer q nossos cursos não nos 
ensinam nada sobre o contraponto medieval, não 
estudamos o contraponto em machault, janequin, 
nem mesmo em solage, ou ainda em marenzio, 
gesualdo, monteverdi. Ficamos sempre com o 
contraponto da cartilha do séc.XVIII. E mesmo 
assim escrevemos música. Ou seja, não é a 
disciplina x ou y, mas uma disciplina, um 
mecanismo de ensino e aprendizagem e rigor, que 
nos faz falta.

abs
silvio

>Caro Eduardo:
>
>Acho que você não entendeu a minha defesa acerca 
>de metodologias para a ginástica mental e 
>intelectual com base no logicismo (vide Frege e 
>Russel).
>Trocando em miúdos, estive e estou sempre a 
>querer dizer que quem domina mecanismos e 
>técnicas de grande nível de complexidade, 
>enfrentará sem dificuldades sistemas com menores 
>graus de complexidade. A grande questão é: a 
>recíproca não é verdadeira.
>Dou simples exemplos a seguir.
>Quem domina a mecânica de um automóvel, 
>entenderá, compreenderá e analisará facilmente a 
>mecânica de uma bicicleta.
>Ao afirmar isso, não sou fordcentrista.
>Quem domina a linguagem e a construção da Fuga 
>nº 24 de Bach, entenderá, compreenderá e 
>analisará facilmente o contraponto de uma 
>lamentação fúnebre das Ilhas Salomon.
>Ao afirmar isso, não sou etnocentrista.
>Abraço,
>Jorge Antunes
>
>
>
>
>eduardo luedy wrote:
>
>>Prezado Jorge Antunes e demais colegas,
>>
>>Não haverá nas considerações do nosso colega Antunes
>>premissas deveras etnocentricas? [Na verdade, a gente
>>desenvolve esse jeito meio eufemistico, mas no fundo,
>>o que eu quero dizer mesmo é que acho de um
>>etnocentrismo atroz afirmar o que o Antunes afirmou]
>>Refiro-me ao trecho "Os estudantes que chegam, com
>>paciência e muito trabalho, até ao contraponto florido
>>a dois coros, acabam por entender e dominar
>>complexidade que abarca qualquer construção musical
>>com menor nivel de complexidade".
>>Quer dizer então que através do domínio dos
>>procedimentos composicionais desenvolvidos no ocidente
>>poderemos compreender qualquer música?
>>E, mais: quer dizer que a compreensão musical
>>resume-se à compreensão de sua estruturação formal?
>>Etnomusicólogos, não deveria ser aqui que vocês
>>entraríam para afirmar o contrário?
>>Admiro a erudição do Jorge Antunes (relativamente à
>>esta tradição ocidental), assim como admiro seu
>>compromisso ético-político, mas discordo um bocado
>>dele  se ele defende de verdade este formalismo e se a
>>sua presmissa é a de que através do ocidente podemos
>>compreender qualquer música.
>>
>>Abraços a todos,
>>
>>Eduardo Luedy
>>
>>--- Jorge Antunes <antunes em unb.br> wrote:
>>
>>  > Caro Rogério:
>>>
>>>  Seus valiosos dez centavos enriquecem o debate.
>>>  Os estudantes que chegam, com paciência e muito
>>>  trabalho, até ao contraponto florido a dois coros,
>>>  acabam por entender e dominar complexidade que
>>>  abarca qualquer construção musical com menor nivel
>>>  de complexidade.
>>>  A polirrítmia da música afro-brasileira é
>>>  sub-conjunto da complexidade maior englobada pelo
>>>  contraponto a que me referi.
>>>  O domínio e a prática do contraponto, a que me
>>>  refiro, inclui as polirritmias mais complexas. A
>>>  polirritmia afro-brasileira, a que você chama de
>>>  complexa, agrupa a simultaneidade de ritmos em que o
>>  > tempo é dividido em razões simples, em múltiplos de
>>>  dois e três. Não existem quiálteras de sete ou nove
>>>  na rítmica afro-brasileira.
>>>  Quem chega a praticar o contraponto florido a oito
>>>  vozes, com porritmias complexas, estará pronto para
>>>  entender qualquer sub-grupo desse total complexo:
>>>  desde os motetos de Perotin, em que até os textos
>>>  poéticos são contrapontados; as experimentações dos
>>>  Gabrieli; a polirritmia afro-brasileira; a
>>>  polirritimia das músicas folclóricas
>>>  latino-americanas; os contrastes polirrítmicos e
>>>  fonéticos de John Cage (Dissertação sobre Nada, para
>>>  4 locutores); passando pelo microcontraponto
>>>  imbricado das texturas ligetianas; até o contraponto
>>>  das vozes de mixagem da música eletroacústica, desde
>>>  o Estudo nº 1 de Stockhausen, até as Fabulae de
>>>  Bayle.
>>>  Abraço,
>>>  Jorge Antunes
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>  Rogerio Budasz wrote:
>>>
>>>  > Colegas,
>>>  >
>>>  > A Universidade já existia antes do "contraponto
>>>  clássico tonal" e vai continuar a existir depois
>>>  dele. O contraponto funciona muito bem como
>>>  ferramenta de composição e análise da música da
>>>  Europa e de suas colônias. Aliás, eu diria até que
>>>  nesses casos é indispensável. Mas se, no âmbito da
>>>  universidade, eu desejo entender a complexidade
>>>  polirrítmica da música afro-brasileira, talvez eu
>>>  devesse começar pelo tambor de onça mesmo, como
>>>  ponto de partida para explorar esse universo.
>>>  >
>>>  > Não se trata de sugerir a inclusão dessa
>>>  disciplina no currículo, de querer que a
>>>  universidade ensine a tocar tambor de onça, porque
>>>  vai ensinar mal, mesmo porque nunca vai conseguir
>>>  replicar todo o contexto envolvido na interpretação.
>>>  Além disso há a questão do poder, já colocada antes
>>>  na lista. Se o tambor de onça vira instrumento da
>>>  elite, é bem provável que ele seja substituído na
>>>  origem por outra coisa. Entretanto, devem haver
>>>  meios para valorizar a arte do tocador de tambor de
>>>  onça (metaforicamente falando, prá ficar no exemplo
>>>  citado) e aprender com ele, mesmo dentro da
>>>  universidade.
>>>  >
>>>  > De qualquer forma, e sem conseguir fugir da
>>>  contradição, é bom não esquecer que a polifonia
>>>  ocidentental (e a partir dela a disciplina que
>>>  chamamos "contraponto") se desenvolveu a partir de
>>>  práticas populares, como a heterofonia, sendo
>>>  incorporada e transformada na música das elites (ver
>>>  Hoppin, Judkin, etc). Exemplos assim temos aos
>>>  montes. Se um dia as estruturas polirrítmicas da
>>>  música africana virarem disciplina nas nossas
>>>  academias (se é que já não o são em algumas), é
>>>  porque estarão sendo úteis para nós de alguma forma.
>>>  Se algum dia o "contraponto clássico tonal" deixar
>>>  de ser disciplina acadêmica ou for relegado a uma
>>>  posição periférica (e isso vai ocorrer, cedo ou
>>>  tarde, como ocorreu com o isorritmo, o baixo
>>>  cifrado, e tantas técnicas que pareciam eternas em
>>>  suas épocas), é porque já não nos serve.
>>>  >
>>>  > meus dez centavos
>>>  >
>>>  > Rogério
>>>  >
>>>  > Jorge Antunes <antunes em unb.br> wrote:
>>>  >
>>>  >       Oi, Hugo:Não façamos confusão com as metas
>>>  gerais da civilização brasileira, com palavras de
>>>  ordem e com os chavões.
>>>  >      Diversidade cultural é panorama de meta e
>>>  prática, como um todo, para a vida e para as
>>>  políticas culturais governamentais.
>>>  >      A Universidade não é instituição que deva
>>>  cobrir, na totalidade, a pesquisa e a formação
>>>  brasileira.
>>>  >      Além dela, existem outras instituições que
>>>  garantem a completude da formação
>>>  profissional-cultural: as escolas de samba, os
>>>  grupos folclóricos, os grupos de hip-hop, os clubes
>>>  do choro, as escolas de rock, as gafieiras, os
>>>  bailes funk, as festas rave, etc, etc.
>>>  >      Cada macaco em seu galho. A Universidade não
>>>  deve ter a ousadia tresloucada de pretender ensinar
>>>  a um brincante de bumba-meu-boi a tocar tambor-onça.
>>>  >      O estudo do contraponto clássico não
>>>  contempla apenas uma vertente musical como você
>>>  pensa. O microcontraponto que Ligeti e outros usaram
>>>  e usam na construção de tramas e texturas, não pode
>>>  ser realizado e analisado por quem não estudou
>>>  contraponto clássico tonal. Essa técnica escolástica
>>  > contempla todas as vertentes musicais e abre a mente
>>>  para o enfrentamento com todas as situações
>>>  complexas do cotidiano.
>>>  >      Abraço,
>>>  >      Jorge Antunes
>>>  >
>>>  >
>>>  >       Hugo Leonardo Ribeiro wrote:
>>>  >
>>>  >     > Caro Jorge,Gosto de pensar o estudo do
>>>  contraponto exatamente como essa metáfora do xadrez,
>>>  como um exercício de lógica e domínio de conteúdo.
>>>  Porém, onde fica a diversidade cultural num
>>>  currículo que só contempla uma vertente musical? Ou
>>>  devemos deixar a diversidade cultural somente no
>>>  discurso? Ou isso não deve ser sequer discutido?
>>>  Talvez em outra lista?Quando disse nós, eu me
>>>  referia aos professores universitários responsáveis
>>>  pela eleição dos conhecimentos válidos a serem
>>>  ensinados na universidade,  àqueles responsáveis
>>>  pela construção desse currículo linear que faz com
>>>  que todos sejam obrigados a cursar as mesmas
>>>  disciplinas (com um mínimo de flexibilidade),
>>>  àqueles que decidem quem pode ser um educador
>>>  musical ou não.Ou vocês realmente acham que um
>>>  professor de instrumento, composição ou harmonia não
>>>  é um educador musical?Hugo Ribeirop.s.1 Meu laptop
>>>  encontrou uma rede sem fio descriptografada... Estou
>>>  de volta à civilização :)p.s.2 Jussamara Souza bem
>>>  lembrou que nas décadas de 1960 e 70 a Educação
>>>  Musical estava uito próxima dos compositores (vide
>>>  as oficinas de música, Schaffer, Cage, Grupo de
>>>  Compositores da Bahia..). O que houve de lá pra cá?
>>>  Porquê desse distanciamento tão nocivo para ambas as
>>>  áreas?
>>>  >     > Em 10/10/07, Jorge Antunes <antunes em unb.br>
>>>  escreveu:
>>>  >     >
>>>  >     >       Caro Eduardo:Não vejo nada de
>>>  problemático no que se refere a uma acertada decisão
>>>  sobre o que deve servir para as futuras gerações.
>>>  >     >      A nação ideal será aquela formada de
>>>  cidadãos de grande capacidade intelectual e crítica,
>>>  capazes de dominar as complexidades.
>>>  >     >      Um povo que só compreende sistemas
>>>  simples e banais, com baixo nível de complexidade,
>>>  será um povo consumidor de produtos, estruturas,
>>>  discursos, ideologias e tecnologias importadas. Será
>>>  um povo submisso aos donos do mundo, meros
>>>  consumidores de máquinas, sistemas e saberes
>>>  importados.
>>>  >     >      O sucateamento da Universidade e a
>>>  prática que considera a educação como mercadoria,
>>>  iniciadas com o advento do neoliberalismo, visam
>>>  exatamente isso: formar um povo que não terá
>>>  condições de criar saberes novos, porque o ponto
>>>  máximo a ser alcançado será o status de técnico,
>>>  apertador de botões (botões de tecnologias
>>>  importadas do primeiro mundo).
>>>  >     >      É por isso que eu discordo daqueles que
>>>  são contra o estudo de Contraponto nos cursos de
>>>  música. O bom músico, seja qual for a área de
>>>  atuação profissional, deve adquirir formação em que
>>>  se trabalhe o Contraponto a 2, 3, 4, 5 e 8 vozes,
>>>  nas claves. Acho que, por isso mesmo, todos deveriam
>>>  aprender a jogar xadrez.
>>>  >     >      Abraço,
>>>  >     >      Jorge Antunes
>>>  >     >
>>>  >
>>>  ________________________________________________
>>>  >      Lista de discussões ANPPOM
>>>  >
>>> 
>>><http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l>http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l
>>>  >
>>>  ________________________________________________
>>>  >
>>>  >
>>>  >
>>>  >
>>>  > ========================
>>>  > Prof. Dr. Rogério Budasz
>>>  > Departamento de Artes
>>>  > Universidade Federal do Paraná
>>>  > rogeriobudasz em yahoo.com
>>>  > budasz em ufpr.br
>>>  >
>>>
>><http://www.artes.ufpr.br/departamento/docentes/rogeriob.htm>http://www.artes.ufpr.br/departamento/docentes/rogeriob.htm
>>>  >
>>>  >
>>>
>>-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 
>>--
>>-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 
>>--
>>-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 
>>--
>>-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 
>>--
>>-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 
>>--
>>-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 
>>--
>>-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 
>>--
>>-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 
>>--
>>-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 
>>--
>>-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 
>>--
>>----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>>>  > Yahoo! oneSearch: Finally, mobile search that
>>  > gives answers, not web links.
>>>  > ________________________________________________
>>>  Lista de discussões ANPPOM
>>> 
>>><http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l>http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l
>>>  ________________________________________________
>>
>>
>>____________________________________________________________________________________
>>Pinpoint customers who are looking for what you sell.
>><http://searchmarketing.yahoo.com/>http://searchmarketing.yahoo.com/
>>
>
>E-mail classificado pelo Identificador de Spam Inteligente.
>Para alterar a categoria classificada, visite o 
><http://mail.terra.com.br/cgi-bin/imail.cgi?+_u=silvio.ferraz&_l=1,1192192528.137224.25468.calomba.hst.terra.com.br,49935,Des15,Des15>Terra 
>Mail
>
>
>________________________________________________
>Lista de discussões ANPPOM
>http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l
>________________________________________________
-------------- Próxima Parte ----------
Um anexo em HTML foi limpo...
URL: <http://www.listas.unicamp.br/pipermail/anppom-l/attachments/20071012/8fe56a61/attachment.html>


Mais detalhes sobre a lista de discussão Anppom-L