[ANPPOM-Lista] fidelidade à partitura
Heloísa e Wagner Valente
whvalent em terra.com.br
Qua Out 26 11:30:11 BRST 2011
caríssimos,
estou acompanhando a conversa precariamente.
penso: por que isso não se transforma num enconto e publicação
temática?
essa discussão envolve várias áreas...
abraço, Heloísa
On Qua 26/10/11 11:07 , marciakazue em usp.br sent:
Caros colegas,
Gostari de dar uma contribuição musicológica a respeito da
discussão a
respeito da fidelidade ao texto.
"Quantas vezes o vi levantar-se do sofá onde estava deitado e pegar
meu lugar no piano para tocar. Como ele sentia a peça ? que eu tinha
tocado mal, que seja dito ?, numa forma completamente diferente,
apesar d?eu ter trabalhado longa e arduamente nela! Assim terminava a
aula, para não querer esquecer essa experiência, que tinha escutado
de
uma forma religiosa. Na aula seguinte, quase satisfeito com a moda
imitativa que eu havia trabalhado a peça, eu a toquei novamente.
Infelizmente, quando terminei, Chopin, mais uma vez, esticado sobre o
sofá, levantou, com uma repreensão, sentou-se ao piano dizendo,
?escute, é assim que deveria de ser?. E ele procedeu a tocar
novamente
numa maneira totalmente diferente. Eu pude responder apenas com
lágrimas que essa demonstração não se assemelhava em nada com a
primeira. Desencorajamento envolveu todo meu ser. Então ele sentiu
pena de mim, dizendo que estava quase bom, ?apenas não do jeito que
o
sinto"(Peru, um aluno de Chopin apud Eigeldinger 1986, p.55 e 56).
EIGELDINGER, Jean-Jacques. (1986). Chopin pianist and teacher.
Nova
York, Cambridge University Press.
Abs,
Marcia
suas obras ao piano que preconizava que Bach nãoCitando Zélia
Chueke
:
> Querida Catarina,
>
> Como disse o Fausto tão bem, quem sabe verbaliza bem, e da aula!
>
> A discussão é fascinante, e tenho me deparado com surpresas como
por
> exemplo, esta fascinação atual pelo timbre, que as pessoas agoar
estão
> tratando como se tivesse sido descoberto agora. Desde quando o
timbre e
> sta dissociado da escuta? Qdo. ouvimos uma nota, ela vem com tudo;
> duração, altura, intensidade e timbre!
>
> Fiquei pasma quando descobri recentemente que os programas que
registram
> graficos de performances incluem apenas tempo e ritmo, mas não
dinamica e
> timbre. Agora estão pesquisando programas que incluam o "resto",
ou eja,
> oq eu justifca a musica vomo sendo basicamente "como" e não "o
que" ou
> seja, podemos ouvir as mesmas notas com o mesmo ritmo, mas se
mudamos o
> tempo e a dinâmica, tudo se transforma, e sabemos então que se
tratam de
> trechos musicais diferentes.
>
> No caso que você descreve, sim , muda tudo, pois se trata primeiro
de
> nota, ou seja, se pudesssemos perguntar ao Mignone (qdo. tooquei os
6
> preludios e 1/2 dele, liguei para a casa dele e ele me tirou uma
duvida na
> hora) seria otimo, mas não sei se alguém tem a resposta para esta
duvidas
> especificas, então devemos nos basear no conhecimento prévio de
obras do
> compositor, do estilo, etc. e buscar meios para resolver o
problema, como
> em edição de partituras. Ontem mesmo, com meus aunos de mestrado,
estava
> falando sobre a edição de uma obra recem editada do Debussy (uma
primeira
> versão do estudo Pour les Arpèges Composés), que so foi possivel
por causa
> do conhecimento profundo do editor, Roy Howat, sobre o compositor e
sua
> musica; e a edição, comparada com o manuscrito, que acompanha a
partitura,
> mostra a pertinência das decisões que foram tomadas. E aqui tb,
se alguém
> quiser contestar, conteste e toque de outro jeito, faça sua
propria
> pesquisa, use seus proprios conchecimentos! E para isto que pessoas
como
> você formam musicos, para que eles possam ser independentes,
afinal a
> musica é uma atividade que demanda esta solida formação, para
não
> precisarmos passar a vida perguntando a professores ou a
musicologos, se
> estamos no caminho certo. E olha que algumas vezes, como você
sabe,
> devemos perguntar sim, a quem sabe! Mas a formação musical hoje
em dia
> esta tão ameaçada, que tem-se esquecido facilmente uma logica que
Ligeti
> colocava simplesmente, dizendo que "não teria chegado onde chegou
se não
> fosse por sua solida formação classica".
>
> Voltando à idéia do todo , as indicações de andamento do
Mignone, me
> parecem fruto de uma preocupação semelhante à do Schnabel qdo.
editou a
> op.101 de Beethoven (falos desta, pq estudei)colocando mudanças
indicações
> de metrônomo que aparentemente recortam a peça, mas logicamente
nem ele
> tocava assim, nem queria que tocassem assim, é apenas um cuidado
para
> mostra que o carater dos trechos muda (tempo=espirito do trecho),
que
> devemos levar mais ou menos tempo para "dizer" aquele trecho, mas
sempre
> como parte de um todo, de uma historia, que tem começo, meio e
fim, e que
> é na verdade a primeira coisa que temos que perceber antes de
começar a
> cosntruir uma performance : o começo, o meio e o fim. Ontem, na
minha aula
> sobre o Xenakis, li um trecho do Helffer que dizia que a peça tem
começo e
> fim, mas o meio nao apresenta evolução; é verdade, a peça tem
Intro e
> Coda, e tem seções A, B, C, D, E, F, que o pianista soube separar
(baseado
> em diferenças do material timbristico), pois é o que precisamos
para
> tocar, saber o que esta acontecendo, onde vamos e como vamos.
Voltamos ao
> "como". Musica é "como". Sim, você temm razão qdo. fala que qto.
mais nos
> afastamos do repertorio, menos informação concreta temos. Certo.
>
> Nossa formação com grandes professores nos deu certezas que
talvez não
> tivessemsos, mas que podem ainda ser confirmadas por publicações
como o
> Versuch...do CPEBach etc. De qq forma, mesmo com todo o respaldo
> musicologico, nos deparamos com situações como a que a Eva Badura
Skoda me
> descreveu, sobre um festival Haydn que organizou em Schölnbrun,
com
> membros do ballet da Opera dançando os minuetos; teve que
contratar uma
> orquestra de ultima hora, pois o andamento das gravações
existentes
> tornava impossivel que os dançarinos se movimentassem devidamente
com as
> "seidrücke". Então, esta informação é preciosa para quem for
tocar Haydn;
> talvez seja melhor ignorar as gravações e adotar um tempo
possivel para
> ser dançado com as roupas da época; da mesma forma Bach, sem o
exagêro de
> Gould, podemos ver o exemplo de Schiff, que se inspira na
tradição dos
> instrumentos de época e leva este conceito sonoro para sua
execução.
>
> Toda a experiência com o passado pode ser transprotada para a
musica de
> hoje, se for solidamente vivenciada.
>
> E assim, temos as ferramentas para evitar esta situação que você
descreve
> : "Se, considerando o caso acima exposto, esperamos obediência
fiel aos
> aspectos fixos da música (tudo que está objetivamente notado na
> partitura), teremos muito provavelmente uma interpretação
incorreta,
> tanto do ponto de vista das alturas, quanto do ponto de vista
formal (tal
> qual uma versão produzida pelo finale, com alturas "erradas" e
mudanças
> abruptas de andamento)."
>
> Estamos falando aqui de darmos, como professores, as ferramentas
para que
> os futuros intérpretes tomem suas pps decisões. Sua descrição
é perfeita,
> e fazer sentido do todo é o primeiro passo, e espero que muitos
alunos
> continuem aproveitando de seus ensinamentos.
>
> Grande abraço, e mais uma vez cumprimentos pela brilhante
exposição.
> Zélia
>
>> Oi Catarina,
>>
>> Ótima argumentação. Bela escrita. Quem sabe transforma suas
reflexões em
>> um
>> artigo. É um assunto revelante pra nossa área. Abç. Fausto.
>>
>>
>> Em 25 de outubro de 2011 10:41, Catarina Domenici <
>> catarina em catarinadomenici.com [2]> escreveu:
>>
>>>
>>> Prezada Zélia,
>>>
>>> Agradeço a tua mensagem, pois você tocou num ponto muito
importante que
>>> merece ser discutido nesta lista: a fidelidade à partitura.
Apenas com o
>>> intuito de dar início a uma discussão (que espero renda bons
frutos),
>>> lanço
>>> o exemplo da peça de confronto do quarto turno do concurso em
discussão
>>> no
>>> momento: o primeiro movimento da Sonatina III de MIgnone. Em
primeiro
>>> lugar,
>>> temos que lidar com a imprecisão do próprio texto, o qual, por
um erro
>>> de
>>> edição/impressão, contém alturas incorretas, como a falta de
sustenidos
>>> na
>>> mão direita no comp. 38, por exemplo (caso semelhante ao sol
bemol na
>>> mão
>>> esquerda no comp. 6 do segundo movimento da Suite n. 3 de Ronaldo
>>> Miranda).
>>> Em segundo lugar, mas não menos importante, há a questão da
compreensão
>>> do
>>> texto. Explico: na peça em questão, Mignone escreve
indicações de
>>> metrônomo
>>> para cada seção da peça, as quais às vezes consistem de
apenas uns
>>> poucos
>>> compassos! Se o intérprete não compreende o grande arco formal
da peça,
>>> construído por uma curva de aceleração em direção ao
andamento "Vivo"
>>> seguida de outra curva de desaceleração em direção ao "Tempo
Primo",
>>> corre o
>>> grande risco de ter uma interpretação fortemente secionada que
prejudica
>>> a
>>> compreensão da forma como um todo. Baseio a minha visão da
peça nas
>>> próprias
>>> indicações de MIgnone, tais como a indicação de "un poco
animato" na
>>> pag.2,
>>> seguida pelo "Animando" e pelo "animando e accellerando" na pag.
3.
>>> Temos o
>>> mesmo procedimento de desaceleração gradual após o "Vivo":
"poco meno"
>>> na
>>> pag. 4, seguido de "piu calmo", "poco meno" e "ancora meno" na
pag. 5.
>>> Note-se que Mignone forneceu uma indicação de metrônomo para a
maioria
>>> dessas pequenas seções (exceções são o "un poco animato" e o
"piú
>>> calmo") e
>>> que mesmo fornecendo uma indicação de metrônomo para o
"Animando" na
>>> pag. 3,
>>> acho relevante que tenha colocado o verbo no gerúndio e que
tenha se
>>> precavido em acrescentar uma indicação de "animando e
accellerando e
>>> crescendo" nos compassos 38-39 no mesmo trecho. Portanto, se o
>>> intérprete
>>> escolhe seguir à risca as indicações de metrônomo sem
considerar como
>>> essas
>>> seções se articulam na grande forma, irá provavelmente ter
vários
>>> problemas
>>> de ordem musical a serem resolvidos, tal como o tamanho do gesto
de
>>> "allargando" no compasso 55, o qual, por conduzir ao climax da
peça no
>>> compasso 56 e "anunciar" ele mesmo o início da curva de
desaceleração,
>>> tem
>>> tanto uma função expressiva quanto de articulação formal.
Seguindo essa
>>> linha de raciocínio, não podemos deixar de questionar qual a
atitude que
>>> se
>>> espera do intérprete diante da partitura. Se, considerando o
caso acima
>>> exposto, esperamos obediência fiel aos aspectos fixos da música
(tudo
>>> que
>>> está objetivamente notado na partitura), teremos muito
provavelmente uma
>>> interpretação incorreta, tanto do ponto de vista das alturas,
quanto do
>>> ponto de vista formal (tal qual uma versão produzida pelo
finale, com
>>> alturas "erradas" e mudanças abruptas de andamento).
>>>
>>> Deixando o exemplo de Mignone de lado, me lembro de Bach. Com o
advento
>>> das
>>> edições "Urtext" e da ideologia da fidelidade inquestionável
ao texto
>>> impresso, em meados do século XX desenvolveu-se toda uma escola
de
>>> interpretação de
>>> poderia
>>> ser tocado com dinamicas, pedal, legato (ou outra articulação
que não o
>>> non-legato) etc. Mesmo hoje, com o entendimento que temos (e
ainda
>>> estamos
>>> desenvolvendo) sobre a obra de Bach, tocar Bach em concurso é
sempre
>>> espinhoso, posto que o discurso sobre os aspectos objetivos e de
>>> fidelidade
>>> à partitura não se aplicam confortávelmente à interpretação
desse
>>> repertório, especialmente depois de termos sido devidamente
"informados"
>>> sobre as práticas de performance pelos estudiosos do movimento
>>> HIP(historically informed performance). Ou seja, quanto mais nos
>>> afastamos
>>> historicamente de determinado repertório, mais nos vemos numa
situação
>>> na
>>> qual não podemos ignorar a "tradição(ou tradições) oral (ou
aural)" na
>>> construção de interpretações desse repertório.
>>>
>>> E já que esse assunto foi motivado por um concurso, eu não
poderia
>>> deixar
>>> de mencionar um caso que parece ter colocado em xeque o discurso
da
>>> fidelidade à partitura fora do meio acadêmico (o qual já vem
se
>>> debruçando
>>> sobre o assunto com bastante intensidade nas últimas décadas):
a vitória
>>> do
>>> pianista japonês Nobuyuki Tsujii no concurso Van Cliburn em
2009.
>>> Pianista
>>> cego de nascença, Nobuyuki declarou em diversas entrevistas que
prefere
>>> aprender o seu repertório de ouvido, ao invés de lê-lo em
braile. Quem
>>> se
>>> interessar em saber um pouco mais sobre ele pode acessar o link:
>>>
http://www.caller.com/news/2010/oct/07/japans-piano-superstar-will-play-with-corpus/.
[3]
>>> Nessa reportagem, o presidente do juri do concurso, o Maestro
John
>>> Giordano,
>>> declarou: "He is amazing.We closed our eyes and it's so
phenomenal that
>>> it's
>>> hard to withhold your tears. ... Nobu played the most difficult
hourlong
>>> Beethoven piece [a sonata Hammerklavier - nota minha] flawlessly.
For
>>> anyone, it's extraordinary. But for someone blind who learns by
ear,
>>> it's
>>> mind-boggling." ("Ele é fantástico. Nós fechamos nossos olhos
e é tão
>>> fenomenal que é difícil segurar as lágrimas. ... Nobu tocou a
peça mais
>>> difícil de Beethoven impecávelmente. Para qualquer um, é
extraordinário.
>>> Mas
>>> para um cego que aprende [música] de ouvido, é formidável.
Tradução
>>> minha).
>>> É curioso que Nobuyuki tenha dividio o primeiro prêmio com
outro
>>> pianista,
>>> o chinês Haochen Zhang, que é, em inúmeros aspectos, muito
diferente de
>>> Nobu, apontando para a pluralidade de critérios na própria
banca do
>>> concurso.
>>>
>>> Que o debate prossiga!
>>>
>>> Cordialmente,
>>>
>>> Catarina Leite Domenici
>>>
>>> On Oct 24, 2011, at 7:47 AM, Zélia Chueke wrote:
>>>
>>> > Assino em baixo.
>>> >
>>> > Em concurso, os critérios devem ser muito claros e os aspectos
>>> objetivos
>>> > tem que estar em primeiro lugar. Notas certas, ritmo certo...as
vezes
>>> > perdemos os "artistas" mais inspirados, mas como se trata de
>>> competição,o
>>> > subjetivo quase nao é levado em conta, pois nao pode ser
explicado.
>>> Conta
>>> > a fidelidade à partitura em primeiro lugar.
>>> >
>>> > O Julius Levine, "o contrabaxista" de Tanglewood, com quem tive
>>> coaching
>>> > na Mannes, referindo-se à concursos para orquestra, dizia que
as vezes
>>> > perdemos os melhores candidatos na eliminatoria, mas com 150
>>> candidatos
>>> > para ouvir, o critério tem que ser o mais objetivo possivel!
>>> >
>>> > Nao quer dizer que sao os concursos que determinam os grandes
>>> artistas;
>>> > exemplos nao faltam, mas como disse a Cristina, uma vez que se
faz a
>>> > inscrição, é como assinar um contrato, aceitando as regras e
a
>>> autoridade
>>> > do juri.
>>> >
>>> > Zélia Chueke
>>> >
>>> >
>>> >> Concordo com o Carlos. Ou seja, a inscrição para um concurso
>>> pressupõe
>>> >> que o candidato está disposto a aceitar o resultado. Aliás.
uma vez
>>> >> que o candidato tocou, o resultado passa a ser inteiramente
uma
>>> >> consideração do juri e deixa imediatamente de ser um assunto
do
>>> >> candidato. Neste tipo de situação, uns tocam e outros
decidem, os
>>> >> papéis são muito claros e não se misturam. Quem não
entende esta
>>> >> premissa e não concorda que não entre em concurso porque
estes são os
>>> >> termos.
>>> >> Cristina Capparelli Gerling
>>> >>
>>> >>
>>> >> Citando Carlos Palombini :
>>> >>
>>> >>> Como disse Abbie Hoffman: "My critique of democracy begins
and ends
>>> with
>>> >>> this point. Kids must be educated to disrespect authority or
else
>>> >>> democracy
>>> >>> is a farce." Ou, numa tradução livre: "Minha crítica à
democracia
>>> começa
>>> >>> e
>>> >>> termina aqui. Neguim deve ser educado para desrespeitar a
>>> autoridade,
>>> se
>>> >>> não, a democracia é uma farsa."
>>> >>>
>>> >>> cp
>>> >>>
>>> >>> --
>>> >>> carlos palombini
>>> >>> www.researcherid.com/rid/F-7345-2011
>>> >>>
>>> >>
>>> >>
>>> >>
>>> >> ________________________________________________
>>> >> Lista de discussões ANPPOM
>>> >> http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l [5]
>>> >> ________________________________________________
>>> >>
>>> >
>>> >
>>> > Zélia Chueke, DMA
>>> > Pianist - researcher
>>> > Professor of Music- DeArtes, UFPR
>>> > Permanent Researcher - Observatoire Musical
Français/Sorbonne,Paris 4
>>> > www.zeliachueke.com
>>> >
>>> > ________________________________________________
>>> > Lista de discussões ANPPOM
>>> > http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l [6]
>>> > ________________________________________________
>>>
>>> ________________________________________________
>>> Lista de discussões ANPPOM
>>> http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l [7]
>>> ________________________________________________
>>>
>>
>>
>>
>> --
>> Fausto Borém
>> Editor de PER MUSI
>>
>> UFMG - Escola de Música
>> Av. Antônio Carlos, 6627 - Pampulha
>> 31.270-010 Belo Horizonte - MG
>>
>
>
> Zélia Chueke, DMA
> Pianist - researcher
> Professor of Music- DeArtes, UFPR
> Permanent Researcher - Observatoire Musical
Français/Sorbonne,Paris 4
> www.zeliachueke.com
>
> ________________________________________________
> Lista de discussões ANPPOM
> http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l [8]
> ________________________________________________
>
________________________________________________
Lista de discussões ANPPOM
http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l [9]
________________________________________________
E-mail verificado pelo Terra Anti-Spam.
Para classificar esta mensagem como spam ou não spam, visite
http://ecp.terra.com.br/cgi-bin/reportspam.cgi?+_d=SCY4Mjg5NDkyI3Blcm0hdGVycmEmMSwxMzE5NjM1NDg2LjY1NzA4My44NDQyLjFmMi50cG4udGVycmEuY29tLDIyNDA1TerraMail
[10]
Verifique periodicamente a pasta Spam para garantir que apenas
mensagens
indesejadas sejam classificadas como Spam.
-------------- Próxima Parte ----------
Um anexo em HTML foi limpo...
URL: <http://www.listas.unicamp.br/pipermail/anppom-l/attachments/20111026/bdcf35b1/attachment.html>
Mais detalhes sobre a lista de discussão Anppom-L