[ANPPOM-Lista] fidelidade à partitura

Heloísa e Wagner Valente whvalent em terra.com.br
Qua Out 26 11:30:11 BRST 2011


 caríssimos,
 estou  acompanhando a conversa precariamente.
 penso: por que isso não se transforma num enconto e publicação
temática?
 essa discussão envolve várias áreas...
 abraço, Heloísa
 On Qua 26/10/11 11:07 , marciakazue em usp.br sent:
 Caros colegas,
 Gostari de dar uma contribuição musicológica a respeito da
discussão a  
 respeito da fidelidade ao texto.
 "Quantas vezes o vi levantar-se do sofá onde estava deitado e pegar 

 meu lugar no piano para tocar. Como ele sentia a peça ? que eu tinha
 
 tocado mal, que seja dito ?, numa forma completamente diferente,  
 apesar d?eu ter trabalhado longa e arduamente nela! Assim terminava a
 
 aula, para não querer esquecer essa experiência, que tinha escutado
de  
 uma forma religiosa. Na aula seguinte, quase satisfeito com a moda  
 imitativa que eu havia trabalhado a peça, eu a toquei novamente.  
 Infelizmente, quando terminei, Chopin, mais uma vez, esticado sobre o
 
 sofá, levantou, com uma repreensão, sentou-se ao piano dizendo,  
 ?escute, é assim que deveria de ser?. E ele procedeu a tocar
novamente  
 numa maneira totalmente diferente. Eu pude responder apenas com  
 lágrimas que essa demonstração não se assemelhava em nada com a  
 primeira. Desencorajamento envolveu todo meu ser. Então ele sentiu  
 pena de mim, dizendo que estava quase bom, ?apenas não do jeito que
o  
 sinto"(Peru, um aluno de Chopin apud Eigeldinger 1986, p.55 e 56).
 EIGELDINGER, Jean-Jacques. (1986).   Chopin pianist and teacher. 
Nova  
 York, Cambridge University Press.
 Abs,
 Marcia
 suas obras ao piano que preconizava que Bach nãoCitando Zélia
Chueke  
 :
 > Querida Catarina,
 >
 > Como disse o Fausto tão bem, quem sabe verbaliza bem, e da aula!
 >
 > A discussão é fascinante, e tenho me deparado com surpresas como
por
 > exemplo, esta fascinação atual pelo timbre, que as pessoas agoar
estão
 > tratando como se tivesse sido descoberto agora. Desde quando o
timbre e
 > sta dissociado da escuta? Qdo. ouvimos uma nota, ela vem com tudo;
 > duração, altura, intensidade e timbre!
 >
 > Fiquei pasma quando descobri recentemente que os programas que
registram
 > graficos de performances incluem apenas tempo e ritmo, mas não
dinamica e
 > timbre. Agora estão pesquisando programas que incluam o "resto",
ou eja,
 > oq eu justifca a musica vomo sendo basicamente "como" e não "o
que"  ou
 > seja, podemos ouvir as mesmas notas com o mesmo ritmo, mas se
mudamos o
 > tempo e a dinâmica, tudo se transforma, e sabemos então que se
tratam de
 > trechos musicais diferentes.
 >
 > No caso que você descreve, sim , muda tudo, pois se trata primeiro
de
 > nota, ou seja, se pudesssemos perguntar ao Mignone (qdo. tooquei os
6
 > preludios e 1/2 dele, liguei para a casa dele e ele me tirou uma
duvida na
 > hora) seria otimo, mas não sei se alguém tem a resposta para esta
duvidas
 > especificas, então devemos nos basear no conhecimento prévio de
obras do
 > compositor, do estilo, etc. e buscar meios para resolver o
problema, como
 > em edição de partituras. Ontem mesmo, com meus aunos de mestrado,
estava
 > falando sobre a edição de uma obra recem editada do Debussy (uma
primeira
 > versão do estudo Pour les Arpèges Composés), que so foi possivel
por causa
 > do conhecimento profundo do editor, Roy Howat, sobre o compositor e
sua
 > musica; e a edição, comparada com o manuscrito, que acompanha a
partitura,
 > mostra a pertinência das decisões que foram tomadas. E aqui tb,
se alguém
 > quiser contestar, conteste e toque de outro jeito, faça sua
propria
 > pesquisa, use seus proprios conchecimentos! E para isto que pessoas
como
 > você formam musicos, para que eles possam ser independentes,
afinal a
 > musica é uma atividade que demanda esta solida formação, para
não
 > precisarmos passar a vida perguntando a professores ou a
musicologos, se
 > estamos no caminho certo. E olha que algumas vezes, como você
sabe,
 > devemos perguntar  sim, a quem sabe! Mas a formação musical hoje
em dia
 > esta tão ameaçada, que tem-se esquecido facilmente uma logica que
Ligeti
 > colocava simplesmente, dizendo que "não teria chegado onde chegou
se não
 > fosse por sua solida formação classica".
 >
 > Voltando à idéia do todo , as indicações de andamento do
Mignone, me
 > parecem fruto de uma preocupação semelhante à do Schnabel qdo.
editou a
 > op.101 de Beethoven (falos desta, pq estudei)colocando mudanças
indicações
 > de metrônomo  que aparentemente recortam a peça, mas logicamente
nem ele
 > tocava assim, nem queria que tocassem assim, é apenas um cuidado
para
 > mostra que o carater dos trechos muda (tempo=espirito do trecho),
que
 > devemos levar mais ou menos tempo para "dizer" aquele trecho, mas
sempre
 > como parte de um todo, de uma historia, que tem começo, meio e
fim, e que
 > é na verdade a primeira coisa que temos que perceber antes de
começar a
 > cosntruir uma performance : o começo, o meio e o fim. Ontem, na
minha aula
 > sobre o Xenakis, li um trecho do Helffer que dizia que a peça tem
começo e
 > fim, mas o meio nao apresenta evolução; é verdade, a peça tem
Intro e
 > Coda, e tem seções A, B, C, D, E, F, que o pianista soube separar
(baseado
 > em diferenças do material timbristico), pois é o que precisamos
para
 > tocar, saber o que esta acontecendo, onde vamos e como vamos.
Voltamos ao
 > "como". Musica é "como". Sim, você temm razão qdo. fala que qto.
mais nos
 > afastamos do repertorio, menos informação concreta temos. Certo.
 >
 > Nossa formação com grandes professores nos deu certezas que
talvez não
 > tivessemsos, mas que podem ainda ser confirmadas por publicações
como o
 > Versuch...do CPEBach etc. De qq forma, mesmo com todo o respaldo
 > musicologico, nos deparamos com situações como a que a Eva Badura
Skoda me
 > descreveu, sobre um festival Haydn que organizou em Schölnbrun,
com
 > membros do ballet da Opera dançando os minuetos; teve que
contratar uma
 > orquestra de ultima hora, pois o andamento das gravações
existentes
 > tornava impossivel que os dançarinos se movimentassem devidamente
com as
 > "seidrücke". Então, esta informação é preciosa para quem for
tocar Haydn;
 > talvez seja melhor ignorar as gravações e adotar um tempo
possivel para
 > ser dançado com as roupas da época; da mesma forma Bach, sem o
exagêro de
 > Gould, podemos ver o exemplo de Schiff, que se inspira na
tradição dos
 > instrumentos de época e leva este conceito sonoro para sua
execução.
 >
 > Toda a experiência com o passado pode ser transprotada para a
musica de
 > hoje, se for solidamente vivenciada.
 >
 > E assim, temos as ferramentas para evitar esta situação que você
descreve
 > : "Se, considerando o caso acima exposto, esperamos obediência
fiel aos
 > aspectos fixos da música (tudo que está objetivamente notado na
 > partitura), teremos muito provavelmente uma  interpretação
incorreta,
 > tanto do ponto de vista das alturas, quanto do  ponto de vista
formal (tal
 > qual uma versão produzida pelo finale, com alturas "erradas" e
mudanças
 > abruptas de andamento)."
 >
 > Estamos falando aqui de darmos, como professores, as ferramentas
para que
 > os futuros intérpretes tomem suas pps decisões. Sua descrição
é perfeita,
 > e fazer sentido do todo é o primeiro passo, e espero que muitos
alunos
 > continuem aproveitando de seus ensinamentos.
 >
 > Grande abraço, e mais uma vez cumprimentos pela brilhante
exposição.
 > Zélia
 >
 >> Oi Catarina,
 >>
 >> Ótima argumentação. Bela escrita. Quem sabe transforma suas
reflexões em
 >> um
 >> artigo. É um assunto revelante pra nossa área. Abç. Fausto.
 >>
 >>
 >> Em 25 de outubro de 2011 10:41, Catarina Domenici <
 >> catarina em catarinadomenici.com [2]> escreveu:
 >>
 >>>
 >>> Prezada Zélia,
 >>>
 >>> Agradeço a tua mensagem, pois você tocou num ponto muito
importante que
 >>> merece ser discutido nesta lista: a fidelidade à partitura.
Apenas com o
 >>> intuito de dar início a uma discussão (que espero renda bons
frutos),
 >>> lanço
 >>> o exemplo da peça de confronto do quarto turno do concurso em
discussão
 >>> no
 >>> momento: o primeiro movimento da Sonatina III de MIgnone. Em
primeiro
 >>> lugar,
 >>> temos que lidar com a imprecisão do próprio texto, o qual, por
um erro
 >>> de
 >>> edição/impressão, contém alturas incorretas, como a falta de
sustenidos
 >>> na
 >>> mão direita no comp. 38, por exemplo (caso semelhante ao sol
bemol na
 >>> mão
 >>> esquerda no comp. 6 do segundo movimento da Suite n. 3 de Ronaldo
 >>> Miranda).
 >>> Em segundo lugar, mas não menos importante, há a questão da
compreensão
 >>> do
 >>> texto. Explico: na peça em questão, Mignone escreve
indicações de
 >>> metrônomo
 >>> para cada seção da peça, as quais às vezes consistem de
apenas uns
 >>> poucos
 >>> compassos! Se o intérprete não compreende o grande arco formal
da peça,
 >>> construído por uma curva de aceleração em direção ao
andamento "Vivo"
 >>> seguida de outra curva de desaceleração em direção ao "Tempo
Primo",
 >>> corre o
 >>> grande risco de ter uma interpretação fortemente secionada que
prejudica
 >>> a
 >>> compreensão da forma como um todo. Baseio a minha visão da
peça nas
 >>> próprias
 >>> indicações de MIgnone, tais como a indicação de "un poco
animato" na
 >>> pag.2,
 >>> seguida pelo "Animando" e pelo "animando e accellerando" na pag.
3.
 >>> Temos o
 >>> mesmo procedimento de desaceleração gradual após o "Vivo":
"poco meno"
 >>> na
 >>> pag. 4, seguido de "piu calmo", "poco meno" e "ancora meno" na
pag. 5.
 >>> Note-se que Mignone forneceu uma indicação de metrônomo para a
maioria
 >>> dessas pequenas seções (exceções são o "un poco animato" e o
"piú
 >>> calmo") e
 >>> que mesmo fornecendo uma indicação de metrônomo para o
"Animando" na
 >>> pag. 3,
 >>> acho relevante que tenha colocado o verbo no gerúndio e que
tenha se
 >>> precavido em acrescentar uma indicação de "animando e
accellerando e
 >>> crescendo" nos compassos 38-39 no mesmo trecho. Portanto, se o
 >>> intérprete
 >>> escolhe seguir à risca as indicações de metrônomo sem
considerar como
 >>> essas
 >>> seções se articulam na grande forma, irá provavelmente ter
vários
 >>> problemas
 >>> de ordem musical a serem resolvidos, tal como o tamanho do gesto
de
 >>> "allargando" no compasso 55, o qual, por conduzir ao climax da
peça no
 >>> compasso 56 e "anunciar" ele mesmo o início da curva de
desaceleração,
 >>> tem
 >>> tanto uma função expressiva quanto de articulação formal.
Seguindo essa
 >>> linha de raciocínio, não podemos deixar de questionar qual a
atitude que
 >>> se
 >>> espera do intérprete diante da partitura. Se, considerando o
caso acima
 >>> exposto, esperamos obediência fiel aos aspectos fixos da música
(tudo
 >>> que
 >>> está objetivamente notado na partitura), teremos muito
provavelmente uma
 >>> interpretação incorreta, tanto do ponto de vista das alturas,
quanto do
 >>> ponto de vista formal (tal qual uma versão produzida pelo
finale, com
 >>> alturas "erradas" e mudanças abruptas de andamento).
 >>>
 >>> Deixando o exemplo de Mignone de lado, me lembro de Bach. Com o
advento
 >>> das
 >>> edições "Urtext" e da ideologia da fidelidade inquestionável
ao texto
 >>> impresso, em meados do século XX desenvolveu-se toda uma escola
de
 >>> interpretação de
 >>> poderia
 >>> ser tocado com dinamicas, pedal, legato (ou outra articulação
que não o
 >>> non-legato) etc. Mesmo hoje, com o entendimento que temos (e
ainda
 >>> estamos
 >>> desenvolvendo) sobre a obra de Bach, tocar Bach em concurso é
sempre
 >>> espinhoso, posto que o discurso sobre os aspectos objetivos e de
 >>> fidelidade
 >>> à partitura não se aplicam confortávelmente à interpretação
desse
 >>> repertório, especialmente depois de termos sido devidamente
"informados"
 >>> sobre as práticas de performance pelos estudiosos do movimento
 >>> HIP(historically informed performance). Ou seja, quanto mais nos
 >>> afastamos
 >>> historicamente de determinado repertório, mais nos vemos numa
situação
 >>> na
 >>> qual não podemos ignorar a "tradição(ou tradições) oral (ou
aural)" na
 >>> construção de interpretações desse repertório.
 >>>
 >>> E já que esse assunto foi motivado por um concurso, eu não
poderia
 >>> deixar
 >>> de mencionar um caso que parece ter colocado em xeque o discurso
da
 >>> fidelidade à partitura fora do meio acadêmico (o qual já vem
se
 >>> debruçando
 >>> sobre o assunto com bastante intensidade nas últimas décadas):
a vitória
 >>> do
 >>> pianista japonês Nobuyuki Tsujii no concurso Van Cliburn em
2009.
 >>> Pianista
 >>> cego de nascença, Nobuyuki declarou em diversas entrevistas que
prefere
 >>> aprender o seu repertório de ouvido, ao invés de lê-lo em
braile. Quem
 >>> se
 >>> interessar em saber um pouco mais sobre ele pode acessar o link:
 >>>
http://www.caller.com/news/2010/oct/07/japans-piano-superstar-will-play-with-corpus/.
[3]
 >>> Nessa reportagem, o presidente do juri do concurso, o Maestro
John
 >>> Giordano,
 >>> declarou: "He is amazing.We closed our eyes and it's so
phenomenal that
 >>> it's
 >>> hard to withhold your tears. ... Nobu played the most difficult
hourlong
 >>> Beethoven piece [a sonata Hammerklavier - nota minha] flawlessly.
For
 >>> anyone, it's extraordinary. But for someone blind who learns by
ear,
 >>> it's
 >>> mind-boggling." ("Ele é fantástico. Nós fechamos nossos olhos
e é tão
 >>> fenomenal que é difícil segurar as lágrimas. ... Nobu tocou a
peça mais
 >>> difícil de Beethoven impecávelmente. Para qualquer um, é
extraordinário.
 >>> Mas
 >>> para um cego que aprende [música] de ouvido, é formidável.
Tradução
 >>> minha).
 >>> É curioso que Nobuyuki tenha dividio o primeiro prêmio com
outro
 >>> pianista,
 >>> o chinês Haochen Zhang, que é, em inúmeros aspectos, muito
diferente de
 >>> Nobu, apontando para a pluralidade de critérios na própria
banca do
 >>> concurso.
 >>>
 >>> Que o debate prossiga!
 >>>
 >>> Cordialmente,
 >>>
 >>> Catarina Leite Domenici
 >>>
 >>> On Oct 24, 2011, at 7:47 AM, Zélia Chueke wrote:
 >>>
 >>> > Assino em baixo.
 >>> >
 >>> > Em concurso, os critérios devem ser muito claros e os aspectos
 >>> objetivos
 >>> > tem que estar em primeiro lugar. Notas certas, ritmo certo...as
vezes
 >>> > perdemos os "artistas" mais inspirados, mas como se trata de
 >>> competição,o
 >>> > subjetivo quase  nao é levado em conta, pois nao pode ser
explicado.
 >>> Conta
 >>> > a fidelidade à partitura em primeiro lugar.
 >>> >
 >>> > O Julius Levine, "o contrabaxista" de Tanglewood, com quem tive
 >>> coaching
 >>> > na Mannes, referindo-se à concursos para orquestra, dizia que
as vezes
 >>> > perdemos os melhores candidatos na eliminatoria, mas com 150
 >>> candidatos
 >>> > para ouvir, o critério tem que ser o mais objetivo possivel!
 >>> >
 >>> > Nao quer dizer que sao os concursos que determinam os grandes
 >>> artistas;
 >>> > exemplos nao faltam, mas como disse a Cristina, uma vez que se
faz a
 >>> > inscrição, é como assinar um contrato, aceitando as regras e
a
 >>> autoridade
 >>> > do juri.
 >>> >
 >>> > Zélia Chueke
 >>> >
 >>> >
 >>> >> Concordo com o Carlos. Ou seja, a inscrição para um concurso
 >>> pressupõe
 >>> >> que o candidato está disposto a aceitar o resultado. Aliás.
uma vez
 >>> >> que o candidato tocou, o resultado passa a ser inteiramente
uma
 >>> >> consideração do juri e deixa imediatamente de ser um assunto
do
 >>> >> candidato. Neste  tipo de situação, uns tocam  e outros
decidem, os
 >>> >> papéis são muito claros e não se misturam. Quem não
entende esta
 >>> >> premissa e não concorda que não entre em concurso porque
estes são os
 >>> >> termos.
 >>> >> Cristina Capparelli Gerling
 >>> >>
 >>> >>
 >>> >> Citando Carlos Palombini :
 >>> >>
 >>> >>> Como disse Abbie Hoffman: "My critique of democracy begins
and ends
 >>> with
 >>> >>> this point. Kids must be educated to disrespect authority or
else
 >>> >>> democracy
 >>> >>> is a farce." Ou, numa tradução livre: "Minha crítica à
democracia
 >>> começa
 >>> >>> e
 >>> >>> termina aqui. Neguim deve ser educado para desrespeitar a
 >>> autoridade,
 >>> se
 >>> >>> não, a democracia é uma farsa."
 >>> >>>
 >>> >>> cp
 >>> >>>
 >>> >>> --
 >>> >>> carlos palombini
 >>> >>> www.researcherid.com/rid/F-7345-2011
 >>> >>>
 >>> >>
 >>> >>
 >>> >>
 >>> >> ________________________________________________
 >>> >> Lista de discussões ANPPOM
 >>> >> http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l [5]
 >>> >> ________________________________________________
 >>> >>
 >>> >
 >>> >
 >>> > Zélia Chueke, DMA
 >>> > Pianist - researcher
 >>> > Professor of Music- DeArtes, UFPR
 >>> > Permanent Researcher - Observatoire Musical
Français/Sorbonne,Paris 4
 >>> > www.zeliachueke.com
 >>> >
 >>> > ________________________________________________
 >>> > Lista de discussões ANPPOM
 >>> > http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l [6]
 >>> > ________________________________________________
 >>>
 >>> ________________________________________________
 >>> Lista de discussões ANPPOM
 >>> http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l [7]
 >>> ________________________________________________
 >>>
 >>
 >>
 >>
 >> --
 >> Fausto Borém
 >> Editor de PER MUSI
 >>
 >> UFMG - Escola de Música
 >> Av. Antônio Carlos, 6627 - Pampulha
 >> 31.270-010 Belo Horizonte - MG
 >>
 >
 >
 > Zélia Chueke, DMA
 > Pianist - researcher
 > Professor of Music- DeArtes, UFPR
 > Permanent Researcher - Observatoire Musical
Français/Sorbonne,Paris 4
 > www.zeliachueke.com
 >
 > ________________________________________________
 > Lista de discussões ANPPOM
 > http://iar.unicamp.br/mailman/listinfo/anppom-l [8]
 > ________________________________________________
 >
 ________________________________________________
 Lista de discussões ANPPOM
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