[ANPPOM-Lista] Matéria sobre avaliação diferenciada entre arte e ciência

luciano cesar lucianocesar78 em yahoo.com.br
Qua Jun 20 23:12:45 BRT 2012


Lá vem de novo a discussão sobre os vínculos da universidade com o mercado...
Álvaro...
Luciano.

--- Em qua, 20/6/12, Alvaro Henrique <alvaroguitar em gmail.com> escreveu:

De: Alvaro Henrique <alvaroguitar em gmail.com>
Assunto: Re: [ANPPOM-Lista] Matéria sobre avaliação diferenciada entre arte e ciência
Para: 
Cc: anppom-l em iar.unicamp.br
Data: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012, 17:52

Enfim, já que estamos no momento de propostas ousadas, vai a minha: já que provavelmente a melhor forma de avaliar um professor é pelos seus frutos, um professor de performance que tem alunos sob sua orientação ganhando concursos, gravando CDs, fazendo recitais deveria receber alguma pontuação por isso.

Abraços,
Alvaro Henrique



Em 20 de junho de 2012 17:42, Alvaro Henrique <alvaroguitar em gmail.com> escreveu:

Nosso colega Damian Keller já respondeu, em uma mensagem com outro tópico, o quê já estava a dizer: pra quem serve o qualis? Para professores universitários. E aí volto à minha primeira e curta resposta: há um preço a ser pago pela escolha de ser "professor-artista" ao invés de simplesmente "artista". Não é benéfico para a sociedade o artista achar que passando num concurso para professor universitário ele deve continuar fazendo as mesmas coisas, do mesmo jeito, e não se ver como professor, mas como artista que recebe uma bolsa do estado cuja contrapartida é uma "troca de experiências" semanal. 


Pra quem não é professor universitário, a recompensa pessoal, financeira, social, etc. é o quê importa, e o qualis / lattes tem pouco valor - se tiver algum. 
Pra quem é professor universitário, concertos ao ar livre, em locais alternativos, etc., se forem iniciativas sérias e que contribuam para o ambiente acadêmico, podem ser inseridos em projetos de extensão e ser pontuados duas vezes. Pode ser que uma apresentação num espaço alternativo acabe pontuando mais que um recital numa sala de prestígio.


E, pô, vamos ter um pouco de bom senso, né? O cara já tocou num lugar legal, arrumou uma namorada, e ainda quer pontuar o máximo no qualis assim, deitado na rede? Não quer também um cachêzinho milionário pra acompanhar? Venha a nós todo mundo quer, vosso reino nada...


Abraços,Alvaro Henrique





Em 19 de junho de 2012 22:13, Rodolfo Caesar <rodolfo.caesar em gmail.com> escreveu:


Oi Luciano,


Não sei!
Sem ironia tb. 
É comum se dizer que quem apresenta um problema tem que trazer junto a solução.... Lamento muito desapontar... 

Um abraço,


Rodolfo





2012/6/19 luciano cesar <lucianocesar78 em yahoo.com.br>




Rodolfo, entendo todas as críticas, mas aí a proposta é deixar como está? Pergunto sem ironias, hoje em dia até isso eu tô aceitando. Gostei da coisa do conflito...




Abraço, 
Luciano
--- Em dom, 17/6/12, Rodolfo Caesar <rodolfo.caesar em gmail.com> escreveu:





De: Rodolfo Caesar <rodolfo.caesar em gmail.com>
Assunto: Re: [ANPPOM-Lista] Matéria sobre avaliação diferenciada entre arte e ciência
Para: "silvioferrazmello" <silvioferrazmello em uol.com.br>




Cc: anppom-l em iar.unicamp.br
Data: Domingo, 17 de Junho de 2012, 15:28

Caros,

Como vai ser difícil, esse trabalho, Silvio!

Na minha opinião o qualis artístico só 'funciona' em regime
 de
precariedade. Daí, em lugar de ansiarmos por um ponto final,
deveríamos contar mais com uma flexibilidade esperta e ajustes anuais,
uma vez que a maldição parece inevitável.
Porque:
- a proposta de vincular o ponto à autoridade da difusora (editora,




sala de espetáculo, evento, etc.) implica em dependencia do sistema às
leis de mercado.
- p.ex.: as artes visuais, historicamente mais velozes que a música,
tratam, por exemplo das 'ocupações' (de terrenos baldios, prédios




abandonados) como obra/política. Nós, aqui, escalonando a partir do A1
Carnegie Hall, estamos mesmo muuuito por fora!...
- de tão caretas que somos, nem pontuaríamos os incríveis mashups
gratuitos no youtube, soundcloud, etc.. (talvez tb. porque seus




autores não estejam em dia com a OMB).
- o mundo das artes em geral é mais dinâmico que o mundo que teoriza
sobre elas (gosto de acreditar que ainda seja assim, ou já
 me
engano?). Se assim é, então não podemos, de cima de nossa autoridade,
dizer que tal coisa vale mais porque impactou com mais força, porque:
- para analisar impactos é preciso fazer uma avaliação do tipo
'musicologia histórica': não dá pra ser na hora e no ato. Falamos de




impacto cultural, certo? Então que antropólogos e etnólogos ainda
avaliem a análise do musicólogo histórico!
- tenho medo desse matrimônio entre arte e ciência. Claro que existe
ligação histórica entre ambas, mas também muito conflito. Esse loop




que pretendemos montar com o qualis tende a neutralizar o conflito.
- sem conflito, nossa arte fica acariciando o próprio umbigo. É nós
aqui fazendo musicologia da própria obra ou do colega. O mesmo que um
bioquímico sintetizar a molécula que o colega de outro departamento




vai analisar. É o compositor compondo obra para (na melhor das
hipóteses) o colega
 analisar.

Um abraço,
Rodolfo Caesar



2012/6/17 silvioferrazmello <silvioferrazmello em uol.com.br>:
> aí tenho de concordar um pouco com "o sistema"...




> para apresentação em uma sala grande existe um conselho, uma direção artística etc...que de certo modo qualifica o evento.
> a qualificação de um artigo se dá pela revista em que ele foi publicado, o de um livro pela editora...o de concertos pela equação evento/espaço.




> ou seja, a avaliação do conteúdo, da técnica, do repertório, etc. estaria avaliada pelo local/editora/evento/revista de difusão.
>
> abs
> silvio
>
>
> On Jun 15, 2012, at 9:18 AM, lcm em usp.br wrote:




>
>> Caro Álvaro, Silvio e demais da
 lista,
>>
>> Quanto ao parágrafo 5 da resposta do Álvaro ("Correndo o risco de falar uma bobagem imensa..."):
>>
>>   Me pergunto se realmente é diferente se apresentar em um evento local (a tal B1) e numa grande sala, se o conteúdo da interpretação ou composição é o que realmente faz a diferença. Já que por um vídeo na internet e broadcast yourself (desculpem: divulgar a sua produção acadêmica) é coisa que absolutamente QUALQUER UM pode fazer. A diferença não reside por aí...




>>   Eu gostaria que fosse considerada a questão dos critérios de modo a diferenciar a produção universitária da produção para e do mercado. Nosso modelo já é excessivamente americano, em tudo o que o modelo americano tem de ruim (comprometimento com empresas, dinheiro, produção para o mercado) sem trazer o que ele tem de bom (basicamente, recursos).




>>   Será que estamos realmente
 discutindo se o que deve ser avaliado na produção artística universitária é o conteúdo ou a embalagem? Concordo com o Sílvio que a discussão sobre conteúdo é imensamente difícil, mas avaliar o "impacto na área" (aliás, o que vem a ser "relevância" de uma obra ou de uma execução?) me parece igualmente estranho.




>> Abraços,
>>
>> Luciano
>>
>>
>> Citando Alvaro Henrique <alvaroguitar em gmail.com>:
>>




>>> Sílvio (permita-me chamá-lo apenas por seu nome), ao optar pela opção
>>> "responder" ao invés da "responder a todos", os e-mails acabam não sendo
>>> enviados à lista, mas apenas ao autor da mensagem respondida.




>>>
>>> Acredito que um qualis em performance é extremamente simples, provavelmente
>>> mais
 simples que na composição - talvez porque sou da performance vejo
>>> assim ;-) . Mas veja só:
>>>
>>> - não é a mesma coisa tocar no auditório do próprio local de trabalho e
>>> tocar no Carnegie Hall;




>>> - não é a mesma coisa tocar numa orquestra de projeto social e ser solista
>>> da Berliner;
>>> - não é a mesma coisa organizar a própria apresentação e ser aprovado pra
>>> tocar no maior congresso da sua área;




>>> - não é a mesma coisa fazer um recital isolado e fazer uma turnê de
>>> lançamento de CD.
>>>
>>> Etc...
>>>
>>> Dá trabalho, talvez não seja interessante, mas é viável. Claro que a




>>> primeira versão terá falhas, mas só é aprimorável o quê já existe. Já tem
>>> um protótipo disso, como ser performance em evento
 acadêmico, ter âmbito
>>> nacional, local ou internacional, etc.
>>>
>>> E, ao contrário do que pensa o autor da matéria do jornal, uma performance
>>> A1 tem de valer o mesmo de um artigo A1, além da performance ter de ser




>>> avaliada por parâmetros da performance, não por de outro tipo de produção.
>>> O fato de "regência de coros comunitários" ser objeto de artigos A1 não
>>> deve fazer com que, para o qualis de performance, reger um coro de igreja




>>> valha mais que reger a Wiener Philharmoniker. Afinal, a proposta dele era
>>> que seu livro, por poder ser hipoteticamente objeto de estudo de um
>>> possível artigo qualificável como A1, deve inevitavelmente pontuar mais que




>>> um artigo A1 sempre. Especialmente se o livro for escrito por um professor
>>> e o artigo por um aluno, óbvio. Mais
 geração x, impossível. Desculpe a
>>> cutucada, aqui não é o local apropriado pra discutir conflito de gerações.
>>>
>>> Provavelmente se compositores se dedicarem a pensar um pouco sobre um




>>> qualis de composição serão encontradas essas diferenças óbvias que podem
>>> gerar uma proposta de qualis que terá falhas, mas a vida é assim. Só
>>> podemos discutir sobre melhorar o lattes havendo um lattes, não é mesmo?




>>>
>>> Correndo o risco de falar uma bobagem imensa, por meter o dedo de outra
>>> área, acho que faz sentido a Bienal pontuar como B1. Ela é demasiado
>>> nacional, em alguns aspectos extremamente local, pra pleitear um qualis




>>> maior que isso, apesar da peneira certamente ser dura. Desculpe-me se
>>> estiver mal informado, mas me parece que os intérpretes da bienal
 são
>>> apenas músicos da cidade que a organiza. Isso é um dos fatores que limita o
>>> alcance e a relevância do evento em muitos aspectos, que vão desde
>>> a intérpretes trabalhando em ritmo de produção que compromete as




>>> performances à pouca repercussão das obras - afinal, é natural que
>>> intérpretes que preparam uma obra para um evento importante a toquem em
>>> pelo menos uma ocasião mais, e se 100 intérpretes de 1 cidade a toquem de




>>> novo, foi apenas uma reprise na mesma cidade, provavelmente pro mesmo
>>> público, enquanto 100 músicos de 100 cidades que a toquem de novo gerarão
>>> 100 outras cidades e milhares de outros ouvintes apreciando um pouquinho da




>>> bienal. O fato da Bienal não ser um evento itinerante e não gerar gravações
>>> também não ajuda. Já que apenas os moradores
 de uma cidade e os
>>> compositores prestigiados podem apreciar o evento, o alcance fica
>>> incrivelmente menor que eventos de pequeno porte, como o Festival de Música
>>> Clásica Contemporánea de Lima, que transmite as apresentações ao vivo pela




>>> internet, produz ao final CDs com trechos de cada um dos recitais, e conta
>>> com a presença de compositores e intérpretes de quatro a seis países
>>> diferentes.
>>>



>>> Concordo que o julgamento de qualis deve ser mais focado em relevância e

>>> alcance que qualidade (tanto composição quanto performance). Sem dúvida o
>>> fato de uma apresentação ter acontecido ou de uma composição ter sido
>>> tocada significa que ela já teve seu mérito de qualidade julgado como




>>> satisfatório, do contrário aquela performance não
 ocorreria.
>>>
>>> Abraços,
>>> Alvaro Henrique
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Em 11 de junho de 2012 19:44, Damián Keller




>>> <musicoyargentino em hotmail.com>escreveu:
>>>
>>>>
>>>> Reencaminhando...
>>>>




>>>> Abraços,
>>>> Damián
>>>>
>>>> Dr. Damián Keller - Núcleo Amazônico de Pesquisa Musical (NAP) -
>>>> Universidade Federal do Acre - Amazon Center for Music Research - Federal




>>>> University of Acre - http://ccrma.stanford.edu/~dkeller
>>>>
>>>>
>>>>
 ------------------------------
>>>> Subject: Re: [ANPPOM-Lista] Matéria sobre avaliação diferenciada entre
>>>> arte e ciência
>>>> From: silvioferrazmello em uol.com.br




>>>> Date: Wed, 6 Jun 2012 10:10:29 -0300
>>>> CC: musicoyargentino em hotmail.com
>>>> To: alexandre_ficagna em yahoo.com.br; rcaesar em oi.com.br;




>>>> carole.gubernikoff em gmail.com
>>>>
>>>> Como minhas mensagens não são postadas na lista da ANPPOM, escrevo a vcs...




>>>>
>>>> Falando da composição, minha área de atuação:
>>>>
>>>> Existe uma grande diferença entre produção artística e produção científica.
>>>> A primeira dela diz respeito a arte da performance: "l'art de la




>>>> répétition" ... "rehearsal art"
>>>> O que para um teórico seria repetir, repetir um artigo ou palestra aqui ou
>>>> acolá, na arte é outra coisa: repetir uma obra tem implicações muito mais




>>>> sérias e interessantes do que simplesmente se repetir.
>>>>
>>>> Do mesmo modo que tocar um concerto duas vezes não é se repetir (o
>>>> repertório
 é sempre retrabalhado, sempre envolve boas horas de estudo), ter
>>>> uma obra tocada duas vezes ao ano, por grupos diferentes ou pelo mesmo
>>>> grupo mas em lugares muito diferentes, não é se repetir.




>>>> Envolve contato com o grupo, ensaios, reensaios, ajustes de partitura.
>>>> Por outro lado a repetição de uma obra em concerto demonstra o
>>>> amadurecimento de um trabalho.




>>>> É comum a estreia de uma obra, mas é raro ela ser reapresentada, sobretudo
>>>> reapresentada por grupos diferentes, o que demonstra crescimento da obra e
>>>> de sua recepção.




>>>>
>>>> No que diz respeito à criação propriamente dita: Ok, escrevemos a peça uma
>>>> vez só, no entanto não temos como publica-la. Por isto o erro de
>>>> considerar-se a estreia como publicação. Qdo
 publicação é publicação, seja
>>>> digital ou analógica. O mesmo vale para gravação, que também não substitui
>>>> a publicação nem a estreia.
>>>>
>>>> Neste sentido é que necessitamos de um qualis de composição sério,




>>>> distinto de qq qualis de livro ou congresso.
>>>> Ok, podemos ter um primeiro critério: espaços de abrangência
>>>> internacional, nacional, local; editoras idem; gravadoras idem.




>>>> Mas temos também o repertório envolvido, sua dificuldade.
>>>> Uma obra para orquestra tem uma certa complexidade de escrita, mas a mesma
>>>> coisa se dá para um solo...ou seja, não pode ser por aí.




>>>>
>>>> Por outro lado... a avaliação por pares: isto já ocorre no processo de
>>>> seleção para concertos, não precisa ser
 refeito no qualis....aliás, o tempo
>>>> de avaliação de uma banca para uma bienal é bem maior do que o do avaliador
>>>> capes...o que torna sua qualificação falha.
>>>>




>>>> Minha sugestão é:
>>>> 1. avaliação do local de difusão (concerto, evento, editora, gravadora:
>>>> internacional, nacional, local; com/sem conselho; com/sem processo seletivo




>>>> por pares)
>>>> 2. avaliação do grupo encarregado pela difusão (internacional, nacional,
>>>> local)
>>>> 3. avaliação de amadurecimento: estreia, apresentação (considerando-se




>>>> distancia mínima entre apresentações e se com o mesmo ensemble ou
>>>> performer, que configure retrabalho..equivalendo assim estreia e
>>>> apresentação)
>>>>




>>>> A coisa é
 simples e não devemos nunca entrar em méritos de qualidade do
>>>> trabalho: isto quem qualifica é o grupo que selecionou a obra, o evento que
>>>> a aceitou, a gravadora, ou a editora. Já basta ter papers esculhambado por




>>>> razões de discordância teórica...isto se multiplica exponencialmente no
>>>> caso de trabalhos artísticos...
>>>>
>>>> abs
>>>> Silvio
>>>>




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