[ANPPOM-Lista] Composição em Grupo

[Damián Keller]

(copio abaixo as trocas anteriores que ficaram de fora, desculpas pelos duplicados)
Oi Silvio,
Pensando nessa questão que tinha ficado pendente sobre o lixo, não vejo como ter uma variável para isso no MDF sem introduzir mais alguns conceitos. Como vc falou, a questão do lixo é geral. Tanto sistemas perto do dentro quanto sistemas perto do fora produzem lixo, por motivos diferentes. 
Continuando com a metáfora do grupo leigo (dentro) e do grupo profissional (fora), músicos experientes tem acesso a uma grande quantidade de material (+conhecimento) mas esse material gera muito descarte por conta da alta seletividade (+consenso, +consistência). Já participantes leigos produzem material original que não é relevante devido à falta de familiaridade com o ambiente (-conhecimento) ou com o senso comum (-consenso). Ou seja, para identificar os fatores relacionados à quantidade de lixo, precisamos separar fatores humanos e fatores materiais.
Aí alguns conceitos ecocomposicionais podem ajudar (vou evitar termos técnicos, depois a gente joga as referências que forem necessárias). A questão material estaria relacionada à interação com os objetos, a questão humana à interação com os outros. No caso dos leigos, a interação limitada com o material reduz a a consistência e a relevância. Isso aumenta as probabilidades de produzir lixo. Paralelamente, a facilidade para chegar ao consenso (motivada pela baixa seletividade e relacionada ao tempo reduzido de interação com os outros) reduz a quantidade de lixo. Tudo isso, claro, mantendo a ideia do <quem faz, escolhe>. 
Já no caso dos profissionais, a alta seletividade (proporcional ao nível de consenso e ao tempo de interação com os outros) aumenta a quantidade de lixo. Ao mesmo tempo, relacionado ao que vc tinha colocado antes sobre consistência, o acesso fácil a muito material aumenta as probabilidades de resultados relevantes e, por esse motivo, reduz o lixo.
Resumindo, a questão do lixo estaria vinculada a duas variáveis: conhecimento (material) e consenso (social). Nos sistemas pero do fora, +conhecimento -> -lixo, +consenso -> +lixo. Nos sistemas perto do dentro, -conhecimento -> +lixo, -consenso -> -lixo.
Acho que colocando essa diferenciação entre fatores materiais e humanos, o MDF pode explicar a questão do lixo. Aí temos 4 variáveis para observar: quantidade de produtos, quantidade de lixo, tempo, nível de consenso. Todas relacionadas à posição do sistema social-material no eixo dentro-fora. Como é um modelo qualitativo só da para fazer comparações, mas isso já é um começo. Agora teríamos que ver se funciona fora do papel.
Abraço,Damián 
PS: concordo com Estevão e com vc sobre a aplicabilidade e a abrangência do assunto criação coletiva.
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Oi Damián
PerfeitoTeu parágrafo primeiro fala justamente do material, na criança este material ainda não tem forma fixa, é transiente, no músico este material já traz a presença de formas, e é menos transiente.Entendi também que o que vc chama de "lixo" seria o amálgama ainda sem forma e que isto está presente tanto na criança quanto no grupo de iniciantes.E que neste caso, haverá consenso caso se chegue a um produto, e que este é o depositário dos pontos comuns, ou seja do senso-comum dos participantes ainda incipientes.
Exato, no caso de Mil Platôs, que retomou um pouco a experiência Cage-Cunningham, cada um escrevia um trecho, o outro lia e dava continuidade ao trecho, depois eram escolhidos trechos e alocados em lugares distintos do livro final, ou seja um parágrafo escrito em continuidade à um trecho do platô 1 pode bem estar no platô 11. Isto de certo modo era a experimentação do mecanismo de deriva e da ideia de rizoma que o livro explora e trata.
absSilvio 
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Oi Silvio,
> inverte o MDF tal qual vc propôs.
Vc tem razão. O que me confundiu foram as metáforas de <um> e <muitos> que estivemos usando. Os conceitos de dentro e fora ficam mais claros comparando uma criança improvisando (dentro) com um músico de orquestra improvisando (fora). A criança vai gerar muito material original, a maioria irrelevante. As chances do  músico gerar material original são baixas, mas a maioria é relevante.
A mesma ideia se aplica aos grupos. Um grupo iniciante vai gerar muito lixo. Progressivamente vai afinando as escolhas até gerar quase somente material relevante. Nesse ponto (perto do fora), a produção tem pouca originalidade. Mas o nível de consenso é alto.
O que não está explícito no MDF é o sistema de geração e descarte. Nos exemplos que discutimos, quem faz, escolhe. No exemplo que vc deu,> escrita de mil platôs, a 4 mãos, cada um escrevia um tanto, depois este material era continuado pelo outro, porém empregando um sistema de deriva livre...
na prática a escolha é individual. Isso significa que o mecanismo de geração de material é altamente eficiente (dentro) mas as chances de descarte são quase nulas. Por isso, não da para falar em lixo, já que todo o material fica no resultado final, confere?
No outro caso, como no caso do Varese, apesar da alta originalidade da produção, existe um sistema de descarte muito estrito. Isso significa que a quantidade de lixo será grande. Neste ponto tenho minhas dúvidas. Um mecanismo de escolha exigente joga o sistema para o lado de fora. Um mecanismo de geração de material original, puxa para o lado de dentro. Ou seja, muito lixo pode corresponder a geração eficiente ou a um mecanismo de descarte exigente.
Fica pendente.
Abraço,Damián
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mas vc não acha que mesmo no MDF produz-se material irrelevante, lixosão diversos os exemplos de compositores que produziram tentativas e tentativas...lembro aqui a lapide de Giacommetti: "creio que tudo o que fiz não passou de tentativas".tanto no dentro-para-fora qto no coletivo o problema é o mesmopode-se haver um coltivo extremamente rápido, outro lento.lembrei-me da escrita de mil platôs, a 4 mãos, cada um escrevia um tanto, depois este material era continuado pelo outro, porém empregando um sistema de deriva livre...um mecanismo rápido em que mto lixo permaneceu (como os próprios autores comentaram diversas vezes) e que inverte o MDF tal qual vc propôs.
realmente é necessário mto aprendizado para que este coletivo do indivíduo se manifeste com força de coletivo inventivo, e não com a força de coletivo senso-comum (veja que senso-comum não é pejorativo...é apenas o fato de q duas forças e do momento de cada uma delas).

o que acha?
(Silvio)
On Mar 26, 2012, at 10:29 PM, Damián Keller wrote:
> > > > É isso aí, Silvio, bacana o resumo das ideias!> Concordo em que isto se deduz do modelo que estávamos discutindo:>> paradoxalmente no individuo o coletivo se faz mais forte do que no coletivo, pois neste é geralmente o senso comum que impera, a busca de pontos de encontro entre os participantes acaba sendo a componente que leva a aumentar a probabilidade do senso comum. no trabalho "individual" a invenção, por incrível que pareça, tem mais lugar. 
> A contrapartida experimental desse aspecto é a probabilidade de <erro criativo> ou a quantidade de <lixo> gerado. Nosso MDF nos diz que no caso do <compositor omnisciente> toda produção tenderá a ser útil e relevante, ou seja, haverá pouco tempo de aprendizagem e poucas tentivas até chegar na decisão composicional. Já do lado de fora (o que estamos chamando de coletivo, senso comum, etc.) será necessário produzir uma quantidade grande de <lixo> (material irrelevante) até chegar numa decisão. > Para confirmar ou refutar a predição de que sistemas perto do <dentro> são mais eficientes do que sistemas perto do <fora> do MDF, é só medir o tempo e o nível de consenso. Já para saber se o resultado individual é mais ou menos original que o coletivo, é necessário avaliar o resultado. Mas como as condições são diferentes, os resultados não são comparáveis. O que é comparável é a proporção entre material gerado e material descartado. Ali temos uma medida indireta do potencial de invenção, ou potencial criativo.
> Abraço,Damián